>> امروز

23:49:34 - 97/1/8
Print This Page
گفت‌وگو با محمدرضا خاتمی درباره نا آرامی‌های زمستان ٩٦؛هشدار داده بودیم

با هم از اتاقش خارج شدیم و در مقابل آسانسور توقف کوتاهی کردیم، در این فاصله از وضعیت پیوند کلیه در کشور سؤال کردم و اینکه چرا تهرانی‌ها نسبت به شهرستانی‌ها برای دریافت کلیه در اولویت قرار دارند. دکتر محمدرضا خاتمی هم باحوصله توضیح داد که بحث اولویت مطرح نیست؛ ولی همیشه تهرانی‌ها را هم در نوبت می‌گذارند؛ به این خاطر که تا شهرستانی‌ها بخواهند برسند، گاهی دیر می‌شود و فرصت پیوند از دست می‌رود. بعد هم درباره پیوند عضو از اتباع صحبت کردیم، از درصف‌ماندن‌های هفت، هشت‌ساله برای دریافت پیوند و فروش کلیه به قیمت‌های ٣٠، ٤٠میلیون‌تومانی. در این فاصله آقای کوثری عکس‌ها را در حیاط بیمارستان امام خمینی گرفت و از هم جدا شدیم. موضوع مصاحبه، نسبت اصلاح‌طلبان با حوادث دی‌ماه و چاره‌جویی درباره آن بود. مصاحبه درباره نحوه برخورد اصلاح‌طلبان با ساختار، در موارد متعددی به چالش کشیده شد. خاتمی تأکید داشت نگرش حاکمیت باید تغییر کند؛ او همچنین به اصلاح‌طلبان هشدار داد: «جریان اصلاح‌طلبی باید صداقت خود را حفظ کند؛ یعنی به هر قیمتی و به هر تلاشی نخواهد از مردم رأی بگیرد. باید این جریان راهکارهای تحقق برنامه‌های خود را ارائه دهد و البته جریان اصلاح‌طلبی باید بدون قیدوشرط در هر میدانی حاضر نشود».

محمد رضا خاتمی در گفت و گو با سالنامه شرق در ارتباط با، نسبت اصلاح‌طلبان با حوادث دی‌ماه و چاره‌جویی درباره آن صحبت کرده است. نائب رئیس مجلس ششم در این گفت و گو تأکید داشت نگرش حاکمیت باید تغییر کند؛ او همچنین به اصلاح‌طلبان هشدار داد: «جریان اصلاح‌طلبی باید صداقت خود را حفظ کند؛ یعنی به هر قیمتی و به هر تلاشی نخواهد از مردم رأی بگیرد. باید این جریان راهکارهای تحقق برنامه‌های خود را ارائه دهد و البته جریان اصلاح‌طلبی باید بدون قیدوشرط در هر میدانی حاضر نشود».

این گفت و گو به شرح زیر است:

دولت با شعارهایی که ارائه داد و حمایت اصلاح‌طلبان توانست پیروز شود؛ اما در سالی که گذشت، بخشی از این مطالبات محقق نشد و شاید بخشی از اعتراضات دی‌ماه نیز به همین مطالبات زمین‌مانده بازمی‌گشت. فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان تا کجا باید هزینه حمایت از این دولت را بپردازند؟

سؤال سختی است؛ به دلیل اینکه شرایط کشور سخت است و به این آسانی نمی‌توان برای مشکلات کشور راه‌حلی پیدا کرد. کسانی که خارج از کشور هستند و تنها راه نجات کشور و شاید نجات خود را براندازی می‌دانند، راه‌حل ساده‌ای دارند و معتقدند تا کل سیستم از بین نرود و انقلاب نشود، وضعیت کشور درست نمی‌شود؛ اگر با تسامح بپذیریم که واقعا درد مردم را دارند که البته به نظر من محال است برای کشور و مردم وارد میدان شده باشند. از سوی دیگر جریاناتی که هسته اصلی قدرت را در دست دارند، معتقدند اگر مشکلی در کشور وجود دارد، به دلیل اصلاح‌طلبان است که انقلاب را از مسیرش منحرف کرده‌اند. این گروه معتقدند اصلاح‌طلبان از مسائل و مشکلاتی که در کشور وجود دارد، سوءاستفاده می‌کنند تا به قدرت برگردند؛ بنابراین اگر جریان اصلاح‌طلبی نباشد، وضعیت کشور درست می‌شود. در این میان، اصلاح‌طلبان هستند که معتقدند همین نظام باید اصلاح شود؛ اما در اینکه عمق اصلاحی که باید صورت گیرد چه میزان باشد، نظرات متفاوتی وجود دارد. یک نگاه این است که همین روند خوب است. اگر انتخابات نیم‌بندی انجام شود، آیا این اصلاح تلقی می‌شود؟ آیا اگر آزادی نیم‌بندی به مطبوعات و رسانه‌ها اعطا شود، کافی است؟ آیا کمی شفافیت در عرصه‌های مختلف وجود داشته باشد، کفایت می‌کند؟ یا اینکه مشکلات عمیق‌تر از این حرف‌هاست. در بین اصلاح‌طلبان هم در این مسائل اختلاف‌نظر وجود دارد. عده‌ای معتقدند به عنوان مثال اگر در انتخابات مجلس چند کاندیدای درجه چندم داشته باشیم و در انتخابات ریاست‌جمهوری اگر نتوانیم نامزد خود را داشته باشیم و نامزدی را معرفی کنیم که تنها مزیت آن انتخاب بین بد و بدتر باشد، همین کفایت می‌کند. فکر می‌کنم جریان اصلی اصلاح‌طلبی به اصلاحات بنیادین معتقد است. این اصلاحات بنیادین شامل همه مراحل اداره حکومت می‌شود؛ نه‌فقط در عرصه سیاست، بلکه در تمام عرصه‌های اجتماعی و اقتصادی باید چنین اصلاحی رخ دهد. اصلاح‌طلبان معتقدند که باید نگرش حاکم که نتیجه آن افزایش نارضایتی عمومی و شکاف طبقاتی و همین اعتراضاتی است که به‌تازگی به وجود آمد، تغییر پیدا کند و این حرف جدیدی نیست. اصلاح‌طلبان در همان مجلس ششم هم این هشدار را می‌دادند. هدف اصلاح‌طلبانی که من می‌شناسم، شرکت در انتخابات نیست. آنها انتخابات را برای این می‌خواهند که شرایط سیاسی و اجتماعی را برای پیداکردن راهکاری مسالمت‌آمیز در راستای تغییرات با هدف اصلاح سازوکار اداره کشور، فراهم کنند.

ببینید ما مدام مردم را برای ایجاد تغییرات، پای صندوق رأی دعوت می‌کنیم؛ اما بعد از پیروزی، درباره هرگونه شعاری که طرح شده یا مطالبه‌ای که زمین مانده، می‌گوییم نمی‌شود، نمی‌گذارند و...؛ یعنی در پس پیروزی گشایشی حاصل نشده است.

این موضوع را از دو زاویه می‌توان بررسی کرد؛ یکی اینکه آرایش قدرت به گونه‌ای است که منتخبان کشور هر کاری را که بخواهند نمی‌توانند انجام دهند. من خودم اختلافی اساسی با کاندیداهایی دارم که در انتخابات وعده‌های رنگارنگ می‌دهند. درحالی‌که یک نامزد باید شرایط کشور را تبیین کرده و توانایی خود را هم تشریح کند که چه میزان است و مردم بر اساس واقعیت‌ها رأی بدهند. البته کاندیدای صادق کسی است که بگوید این قسمت‌ها در اختیار من نیست؛ اما همه تلاش خود را می‌کنم که بتوانم آنها را طبق خواست مردم تغییر دهم و بعدا هم واقعا در جانب مردم بایستد. نکته دوم این است که خیلی از افرادی که انتخاب می‌شوند، در خیلی از جاها می‌توانند شعارهای خود را محقق کنند. ممکن است در بعضی از جاها مثل سیاست داخلی و خارجی، دست آنها بسته باشد؛ اما در عرصه‌های دیگر مثل اقتصاد و بسیاری از مسائل اجتماعی، اگر خود را گرفتار مصلحت‌اندیشی‌ها نکنند، این‌قدر دست آنها بسته نیست که مدام بگویند: نشد یا نگذاشتند. ما می‌توانیم در مناصب مختلف از کسانی استفاده کنیم که علاوه بر توانایی و کارآمدی، صاحب تجربه نیز هستند و می‌توانند وضعیت را بهبود ببخشند؛ هرچند از ایل و تبار ما نباشند یا وجود آنها مثلا به مذاق بعضی‌ها خوش نیاید. این را من به حساب منتخبان خود، چه در مجلس و چه در دولت، می‌گذارم که یا ضعیف هستند و نمی‌توانند، یا بدتر از آن، نمی‌خواهند تغییراتی را که امکان انجام آن فراهم است، عملیاتی کنند.

اصلاح‌طلبان به‌طور‌کلی یک مشکل عمده دارند؛ شعارها و اهداف آرمانی را مطرح می‌کنند...ولی عملا نمی‌توانند آنها را محقق کنند.

همین را می‌خواهم بگویم. این شعارها مردم‌پسند و رأی‌آور است؛ اما مسئله اصلی این است که اصلاح‌طلبان نمی‌گویند چگونه می‌خواهند این شعارها را محقق کنند؛ یعنی فرض بر این است که نیروهایی هستند که نمی‌گذارند شما کار کنید، چه راهکاری وجود دارد که این مخالفت‌ها، کارشکنی‌ها و سنگ‌اندازی‌ها خنثی شود؛ این مهم است. آقای روحانی در ایام انتخابات گفت اگر رأی بالایی بدهید، موانع برطرف خواهد شد؛ اما واقعیت این نیست و شاید شعار درستی نبود. مردم ٢۴ میلیون رأی دادند، حالا موانع بر سر راه دولت کمتر که نشده، بلکه بیشتر هم شده است. ما نیازمند این هستیم که برای تحقق شعارهای خود، برنامه عملی بدهیم. این موضوعی است که شاید الان باید بیشتر به آن توجه شود. قبلا هم توجه می‌شد؛ اما به دلیل اینکه امکان هیچ نوع حضوری وجود نداشت، خیلی درباره آن کار نمی‌شد. الان بهتر درباره این موضوع کار می‌شود. من حتی فکر می‌کنم اصولگرایان هم به این نتیجه رسیده‌‌اند که اگر اصلاحات بنیادینی درون کشور صورت نگیرد، همه آسیب می‌بینیم. شاید عده‌ای بدشان نیاید که این اتفاق رخ دهد؛ یعنی تقابل بین نیروهای برانداز ضدنظام و نظام که در این صورت برخی روش‌ها توجیه پیدا می‌کند. این راهکار نیست. آنچه امروز مهم است، حکومت‌کردن به هر قیمت و به هر شکل نیست؛ مهم این است که ما چگونه می‌توانیم کارآمدی نظام را افزایش دهیم، فارغ از اینکه چه کسی درون حکومت وجود دارد؛ یعنی آب و نان مردم تأمین شود، رفاه اجتماعی ایجاد شود و مطالبات در همه سطوح برآورده شود، برای این کار اصلاح‌طلبان می‌توانند برنامه‌های خود را به‌صراحت و بسیار روشن ارائه دهند. بگویند چه اصلاحاتی باید صورت گیرد و روابط قوا چگونه باید باشد. از این مقطع به بعد، دیگر به حکومت بازمی‌گردد که بخواهد چنین اصلاحاتی درون خود انجام بدهد یا ندهد. اگر این اصلاحات رخ دهد، فکر می‌کنم توجیه منطقی و عقلانی برای حضور بعدی اصلاح‌طلبان در انتخابات وجود خواهد داشت. تا امروز این روند، مشارکت در انتخابات، سهیم‌شدن در اداره کشور در سطوح مختلف و اکثرا در رده‌های پایین و حداکثر متوسط و البته بدون تأثیرگذاری درخور توجه بوده است و بار فشارهای کم‌کاری و گاه خراب‌کاری منتخبان اصلاح‌طلبان، بر دوش جریان اصلاحات سنگینی کرده است. قرار نبود ما فقط نمایندگانی بفرستیم، از رئیس‌جمهور یا وزرایی حمایت کنیم که دست‌بسته باشند و نتوانند هیچ کاری انجام بدهند؛ به نظرم راه‌هایی وجود دارد که بتوان در جامعه و اجتماع کارهایی را انجام داد؛ بنابراین من فکر می‌کنم برنامه‌های اصلاح‌طلبان باید حول این دو محور باشد؛ یک، ارائه برنامه عملی برای چگونگی تحقق اهداف خود و دو، اگر در اجرای این برنامه‌ها مقاومت وجود دارد، در نحوه مشارکت خود در فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی بازنگری کنند.

فکر نمی‌کنید این صحبت‌ها بیشتر مناسب فضای قبل از اعتراض‌ها بود. وقتی اعتراضی به این سبک اتفاق می‌افتد و در آن همه نوع مطالبه‌ای مطرح می‌شود، اگرچه مطالبه اقتصادی پررنگ‌تر است و از طرفی با نسلی مواجه هستیم که شعار عبور از جریان‌های سیاسی را سر می‌دهد، برای این نسل، به نظر می‌رسد که قرائت مبتنی بر نرمالیزاسیون چندان محل توجه نیست. برای این نسل دیگر پاسخ‌های گذشته شاید کافی نباشد.

اجازه بدهید اول تکلیف را روشن کنیم. اگر از طریق صندوق رأی و روش‌های مسالمت‌آمیز نباشد؛ یعنی ترویج خشونت و آشوب نخواهد بود؟ حتی اگر ما به مبارزه منفی رو بیاوریم، باز چاره‌ای نداریم چون اگر هر تغییری بخواهد انجام شود، بالاخره صندوق رأی حرف اول و آخر را خواهد زد.

منظور من این است که این گروهی که به خیابان سرریز شده، چه‌بسا رأی هم داده باشد...

ببینید ما نباید اسیر دو چیز بشویم؛ یک، اسیر فضای احساسی بیرون از جامعه. اگر کسی سیاست‌مدار و دور‌اندیش باشد، به مطالبات مردم توجه می‌کند؛ اما نه به صورت سطحی، بلکه به صورت عمقی. اینکه یک عده‌ای شعار بدهند که کار شما تمام است، یا شعار مرگ بدهند یا حمایت از فلان کسی را که تاروپودش با دیکتاتوری و فساد بافته شده است یا کسی که خشن‌ترین تاریخ تروریسم کشور ما را رقم زده‌‌ و در وطن‌فروشی شهره عام و خاص هستند، این واقعیتی است که...

واقعیتی است که وجود دارد... .

بله. وجود دارد؛ اما سیاست‌مدار نباید بگوید چون آنها چنین شعارهایی داده‌اند، پس کار اصلاح‌طلبی و اصولگرایی یا جمهوری اسلامی تمام است و ما هم برویم دنبال سلطنت‌طلبان یا منافقین بیفتیم.

اما کسی نمی‌گوید مابازای چنین شعارهایی، دنباله‌روی از سلطنت‌طلبان یا منافقین است. این نشان می‌دهد حتی اصلاح‌طلبی نیز نتوانسته جامعه را اقناع کند.
من تحلیل خودم را ارائه می‌دهم. ما نباید اسیر این فضا بشویم؛ نه اینکه به آن توجه نکرده و ریشه‌یابی نکنیم، بلکه باید هم به آن توجه کرد و ریشه‌یابی کرد و هم به آن احترام گذاشت. به‌هرحال عده‌ای هرچند قلیل، این شعارها را داده‌اند؛ اما نباید صرف این شعارها، ما برنامه‌ها و روند اصلاح‌طلبی خود را پایان‌یافته تلقی کنیم و دنبال آن شعارها بیفتیم. نکته دوم اینکه نباید اسیر فضای عمومی مجازی یا حقیقی بشویم. من قبول دارم که فضای مجازی جو را تغییر می‌دهد؛ اما یک فرد دوراندیش و سیاست‌مدار، نباید اسیر فضاسازی و جوسازی‌ای شود که در فضای مجازی و به‌ویژه رسانه‌های خارج از کشور رخ می‌دهد.

دکتر، شما معتقدید ریشه این اتفاقات در فضای مجازی و خارج از کشور است؟!

خیر. من بارها در این ایام گفته‌ام ریشه این اتفاقات و مشکلات، خود ما در کشور هستیم. ما باد کاری می‌کردیم که به اینجا نرسد و حالا که رسیده، باید چاره‌اندیشی کنیم. باید ریشه‌یابی کنیم که دیگر از این دست اتفاقات رخ ندهد؛ نه اینکه با زور وارد بشویم، بلکه مردم باید قانع شوند و رضایت پیدا کنند. اگر این موارد را در نظر بگیریم، من به عنوان کسی که تجربه یک انقلاب را دارم. معتقدم وقتی در جامعه ایران انقلابی با همه آن بزرگی رخ می‌دهد؛ اما امروز بعد از ۴٠ سال ما با این حجم نارضایتی و ناکارآمدی روبه‌رو هستیم و احساس مردم این است که نمی‌تواند آینده آنها را تضمین کند، نشان می‌دهد بهترین راه برای ساختن یک کشور اصلاحات است نه انقلاب؛ به‌خصوص در دنیای امروز، انقلاب چاره کار نیست. چاره مشکلات، تفاهم، تعامل و شیوه‌های مسالمت‌آمیز اصلاح‌طلبانه است که می‌تواند به جایی برسد. نکته بعدی این است که من از اصلاح‌طلبی خسته نمی‌شوم. صدبار هم شکست بخورم، نمی‌گویم کار من به پایان رسیده است. اگر قرار بود کار ما به پایان برسد، سال ٧١ یا ٨۴ یا از همه مهم‌تر ٨٨ باید از سیاست کناره‌گیری می‌کردیم. برای اصلاح‌طلبی که بدتر از آن سال وجود نداشت؛ اما اصلاح‌طلبی روحیه خود را حفظ کرد و با تدبیر از بدترین شرایط ممکن عبور کرد و دوباره بالنده شد. الان چالش اصلاح‌طلبی از نوع دیگری است. چالش این است که اصلاح‌طلبان در آرایش سیاسی‌ای قرار دارند که دستشان بسته است. حمایت مردم را داشته و برنامه‌های خوبی هم دارند؛ اما نمی‌توانند آنها را اجرا کنند. بنابراین از این پس باید سعی کنیم چگونگی تحقق ایده‌ها و آرمان‌هایی را که مطرح می‌شود، بررسی کنیم. اگر ما می‌گوییم در سیاست خارجی باید تغییراتی رخ دهد، می‌دانیم که سیاست خارجی در کشور ما مداخله‌گران زیادی دارد و باید بگوییم چگونه همه این مداخلات را به‌جز مداخله وزارت خارجه، حذف خواهیم کرد؛ نه اینکه فقط بگوییم چه کاری بد و چه کاری خوب است، بلکه باید راهکار ارائه بدهیم. به گمان من، جریان اصلی اصلاح‌طلبی، در هیچ شرایطی، ناامید نخواهد شد. ممکن است اقبال عمومی خود را از دست بدهد... .

این مهم نیست آقای دکتر؟

خیر. ممکن است به عنوان یک جریان بازیگر در صحنه سیاست دیگر کسی به او توجه نکند؛ یعنی هم مردم و هم حکومت به آن توجهی نکنند؛ اما تفکر اصلاح‌طلبی از بین نمی‌رود، بلکه این تفکر باقی خواهد ماند، بالندگی و رویش پیدا خواهد کرد و اگر فرصت پیدا کند، باز هم خود را بروز خواهد داد. من جریان اصلاح‌طلبی را جریانی انفعالی نمی‌دانم که اگر با شکست مواجه شود، بگوید کار من تمام است، چون مردم شعار داده‌‌اند که کارتان تمام است. بله، ممکن است که ما دیگر اقبال مردمی نداشته باشیم؛ اما به عنوان تفکری که فکر می‌کنیم تنها راه نجات کشور این است، باقی خواهیم ماند. حتی می‌خواهم بگویم به فرض هرگونه اتفاقی، اصلاح‌طلبی به عنوان یک جریان فکری سر جای خود باقی خواهد ماند و بر اصولی که تا اکنون داشته، پای خواهد فشرد و بسته به امکاناتی که دارد، تلاش خود را ادامه خواهد داد. بنابراین من جریان اصلاح‌طلبی را فارغ از اینکه بتواند رضایت مردم را جلب بکند یا خیر، یک جریان میرا نمی‌دانم که از بین برود، بلکه باقی خواهد ماند؛ چون من هیچ راه‌حل دیگری برای حل مشکلات کشور سراغ ندارم.

آقای خاتمی، همان مردمی که ابتدای سال پای صندوق رأی رفتند و رأی دادند، الان از شرایط ناراضی هستند. اصلاح‌طلبان از ٩٢ به این سمت، مدام در حال پمپاژ امید به مردم و فراخوان‌دادن برای حضور مردم پای صندوق هستند؛ درحالی‌که بعد از انتخابات اتفاقی رخ نمی‌دهد. شما می‌گویید حتی اگر بدنه مردم را از دست بدهیم؛ اصلاح‌طلبان به‌جز بدنه اجتماعی و پشتوانه مردمی چه برگ برنده‌ای داشته‌‌اند که بتوانند وارد معادلات سیاسی بشوند؟

اولا که اصلاح‌طلبان هیچ وقت نگفته‌‌اند مردم رأی بدهید که ما چه کارهایی خواهیم کرد. اگر مصاحبه‌ها را نگاه کنید، متوجه می‌شوید آنها تنها گفته‌‌اند بیایید رأی بدهید چون کشور در شرایط خاص قرار دارد و ما فقط می‌خواهیم کشور را از این وضعیت نجات دهیم. هیچ‌گاه شعار دیگری نداده‌اند. آنچه اصلاح‌طلبان برای آن در سال ٩٢ پای کار آمدند، اتفاق افتاد. کشور از آن شرایط ویژه نجات پیدا کرد. اینکه شما می‌گویید اصلاح‌طلبان بدون مردم هیچ هستند، درست است؛ اما من یک سؤال دارم؛ چرا مردم به اصلاح‌طلبان توجه کردند؟ چرا پشتوانه اصولگرایان نیستند؟

طبعا به خاطر شعارها و ایده‌های مطرح‌شده است.

به خاطر تفکر، صداقت و عملکرد قبلی اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات است. ما یک سرمایه درونی داریم. مردم پشت این جریان باشند یا نباشند، این سرمایه از بین نمی‌رود. تفکر، مشی و منش اصلاح‌طلبی از بین نمی‌رود. درباره آنچه شما گفتید، باید بگویم ما چند تجربه را پشت سر گذاشته‌ایم که همه فکر می‌کردند اصلاح‌طلبی از بین می‌رود؛ یکی اواخر دوران آقای خاتمی است. همین جو در آن مقطع زمانی وجود داشت. می‌گفتند دولت هیچ کاری نکرده است و مردم ناراضی هستند و عبور از خاتمی و چه و چه. نتیجه این فضا خود را در سال ٨۴ نشان داد. یکی از آن مقاطع همین بود. یکی هم سال ٨٨ و ادامه آن بود. وقتی که آقای خاتمی به دماوند رفت و رأی داد، من مخالف رأی‌دادن آقای خاتمی بودم. فضای عمومی هم این بود که خاتمی به مردم پشت کرده است و اصلاح‌طلبی هم به این روند تن داده و سازش کرده و همه چیز تمام شده است؛ اما بعد از آن چه اتفاقی رخ داد؟ ما با سال ٩٢ و ٩۴ مواجه شدیم. اینکه می‌گویم اسیر فضاسازی نشویم، این است. نکته بعدی اینکه مگر از خرداد امسال تا دی چه اتفاق جدیدی در کشور افتاده که نارضایتی مردم را بیشتر کرده است؟ آیا گرانی خیلی زیاده شده؟

که شده!

چقدر؟! گرانی در این چهار سال ادامه داشت. آیا فساد درون حکومت بیشتر شده است؟ آیا دولت یا مجلس نسبت به قبل کم‌کارتر شده‌اند؟ چه اتفاقی افتاده؟

دقیقا بحث این است که چرا اتفاقی نیفتاده است؟!

خیر. چرا اتفاق نیفتاده؟ در جواب باید بگویم مردم ما صبورتر از این هستند که در چند ماه و دو سال و چهار سال بخواهند اتفاق جدیدی رخ دهد. آنها باید روند را ببینند. به نظرم اگر روند را ندیده بودند، در اردیبهشت امسال پای صندوق رأی نمی‌آمدند. اتفاق جدید، دو، سه مورد است؛ یک، احساس ناکارآمدی است که بین مردم ایجاد شده است. مردم می‌گویند ما پای صندوق آمده و رأی داده‌ایم، چرا باید برای وزارت علوم این همه گزینه معرفی شود؟ من به یاد دارم وقتی زنان در استادیوم ١٢هزارنفری گردهم جمع شدند، پلاکاردهایی داشتند که آیا بعد از این هم می‌توانیم به ورزشگاه بیاییم. اینکه دست دولت است.

حتی این هم محقق نشد.

بله نشد. درواقع اتفاق مهم این است؛ امیدی که وجود داشت تا این تغییرات به سمت مثبت حرکت کند، به سمت منفی رفته است. در این شرایط مشکلات اقتصادی و اجتماعی که از قبل بوده، سر باز کرده است؛ یعنی مردمی که از تغییر از سوی منتخب خود ناامید می‌شوند، خودشان دست‌به‌کار می‌شوند.
حتی در گفتار نیز آقای روحانی به زمان قبل از انتخابات بازگشته است.
ما هم از این لحاظ انتقاد جدی به آقای روحانی داریم؛ اما این انتقادها باعث نمی‌شود ما هم با همان تندروهایی که می‌خواهند موج‌سواری کنند و فکر می‌کنند دولت باید سرنگون شود تا مسائل ما حل شود، هم‌نظر باشیم. ما معتقدیم از مواضع انتقادی باید با دولت گفت‌وگو کرد و به او کمک کرد تا مشکلات را حل کند.

وقتی دولت این کمک را نمی‌پذیرد، شما از چینش کابینه در نظر بگیرید تا اخبار درگوشی، گویای این نکته است که دولت با جریان اصلاح‌طلب تعامل ندارد. کار خود را می‌کند. اگر موج یأس ایجاد شده و مردم شعار عبور از اصلاح‌طلبی می‌دهند، بخشی به همین عملکرد دولت بازمی‌گردد. تا چه زمانی قرار است هزینه این حمایت یک‌طرفه را جریان اصلاح‌طلب بدهد؟

تا وقتی که راه‌حل بهتری نداریم، نباید راهی را که می‌رویم، رها کنیم. ممکن است راه ما ناقص یا اشتباه در آن زیاد باشد؛ اما جز این فعلا راهی نداریم. الان بگوییم آقای روحانی ما از شما حمایت نمی‌کنیم، ولی آیا مگر دولت روحانی به حمایت ما سرپاست؟ آقای روحانی الان یک جایگاه قانونی پیدا کرده و در آرایش قدرت حضور دارد. اصلا مشکل دستگاه‌های دولتی و غیردولتی ما این است که به مردم بی‌توجه است. حالا ما در این دریای توفانی یک جزیره سستی داریم که اگر آن را هم به زیر آب کشیده و غرقش کنیم، می‌خواهیم پای خود را کجا بگذاریم؟ من از این منظر این حر‌ف‌ها را می‌گویم که اصلاح‌طلبی خود را درون نظام تعریف می‌کند. اصلاح‌طلبان مخالف براندازی و حرکت‌ها خشونت‌آمیز هستند؛ اما حرکت‌ها مدنی هر چقدر هم با ما مخالف باشند، ما از آن حمایت می‌کنیم. معتقدم برای حرکت‌های مدنی باید تضمین امنیتی داده شود تا شهروندان بتوانند مخالفت و اعتراض خود را مطرح کنند؛ اما برای ما که هدفمان اصلاح همین نظام است، طبیعی است که همه چیز را سیاه و سفید نمی‌بینیم و به‌طور نسبی برخورد می‌کنیم و نمی‌گوییم حال که دولت روحانی به ما توجه ندارد، پس فرقی با سایر قوا ندارد و بنابراین بی‌خیال شویم تا هرچه می‌خواهد بشود. ما موظف هستیم با همه نامهربانی‌ها باز از آن بخش‌هایی که بیشتر با مردم و آرمان‌های اصلاح‌طلبی همسو می‌شود، همراهی کنیم و او را در برابر سیل براندازی داخلی و خارجی تنها نگذاریم. مسئله اصلی این است. من قبول دارم در شرایط فعلی اصلاح‌طلبان به دلیل حمایتشان از کلیت دولت آسیب خواهند دید؛ اما باید با دوراندیشی دنبال همه یا هیچ نباشیم.

فکر نمی‌کنید کاهش پیدا کرده و بدنه اجتماعی دچار ریزش شده است؟

ای‌کاش یک نظرسنجی وجود داشت که نشان می‌داد ما در چه وضعیتی قرار داریم.

فکر می‌کنید همین تظاهرات خیابانی را نمی‌توانیم به عنوان یک تظاهر و نشانه در نظر بگیریم؟

من تظاهرات را نشانه نارضایتی عمومی می‌دانم؛ نشانه اعتراض، انتقاد، نارضایتی عمومی و حتی یأس و ناامیدی که در بخشی از جامعه به نمایندگی از کل جامعه ظاهر شده است؛ اما به نظرم طبقه متوسط که موتور محرکه جامعه ایران است و پشتوانه آن، با وجود اشتراک‌داشتن با این احساس نارضایتی و یأس، هنوز پایگاه اجتماعی خود را که در سمت‌و‌سوی اصلاح‌طلبی است عوض نکرده‌اند. از سوی دیگر وقتی به راهکار‌های ایجابی برسیم، من هنوز به این نتیجه نرسیده‌ام که راهکارهایی که اصلاح‌طلبان ارائه می‌دهند، بیشترین رأی را نیاورد. شاید حرف شما درست باشد و ما ریزش داشته باشیم؛ اما در بین گفتمان‌های مختلفی که وجود دارد (فارغ از گفت‌وگوهای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی، گفت‌و‌گوهای سلطنت‌طلبانه و براندازانه حتی)، من تردید ندارم که گفتمان اصلاح‌طلبی رأی اول را خواهد آورد؛ هرچند نه به قاطعیت و قدرت قبل. اگر بخواهم خلاصه کنم، باید بگویم سه، چهار سال آینده برای اصلاح‌طلبان یک فرصت است؛ یعنی اگر اجازه دادند که اصلاح‌طلبان بتوانند با یک برنامه و کاندیداهای وفادار به آرمان اصلاح‌طلبی در انتخابات پیش‌رو حاضر شوند، نتیجه را باید در عرصه عمل مشاهده کرد و اگر نگذاشتند، آن‌وقت باید بررسی شود چه باید کرد؟ دل‌نبستن به صندوق رأی به معنای دست‌کشیدن اصلاح‌طلبی از روش‌های مسالمت‌آمیز نیست. باید اینها را سبک‌‌سنگین کرد و دید همین مجلسی که وجود دارد، آیا زمینه کار برای شمای خبرنگار را بیشتر فراهم کرده یا نه. ببینید برای کسی که معترض است، همین مجلس موجود اطمینان‌بخش‌تر است یا نبود آن بهتر است. برای مایی که درون این کشور و نظام می‌خواهیم زندگی کنیم، این مجلس بهتر است از مجلسی که دوره قبل شاهدش بودیم.

من که نمی‌گویم همه چیز خوب شده است. طرز تفکری وجود دارد که ممکن است من با آن مخالف باشم. این طرز تفکر می‌گوید اگر درون حکومت حتی اگر بخش‌های کوچکی از نمایندگان مردم باشند، مردم فرصت انتقاد پیدا خواهند کرد. حقوق شهروندی آنها کمی بیشتر رعایت می‌شود و این مردم را رشد می‌دهد و آنها را به پیش می‌برد؛ یعنی اگر با این تظاهرات به شکلی دیگر برخورد می‌شد، ما از این پس فقط شاهد رودررویی بودیم. در‌حالی‌که الان همه، حتی تندروها هم اعتراض را به رسمیت شناخته شده‌اند؛ هر‌چند بیشتر در حرف.

ببینید، یک مثال می‌زنم؛ وقتی یک موضوعی در هر سطح و اندازه‌ای به مطالبه عمومی در قشری از جامعه بدل می‌شود، مانند راه‌دادن زنان به استادیوم‌ها و همین حداقل را هم دولت نمی‌تواند انجام دهد، آن‌وقت یک حکومت بسته‌ای مثل عربستان در اقدامی دستوری چنین آزادی را به زنان می‌دهد، نتیجه چنین مقایسه‌ای جز یأس چه دارد؟ این طبقه را چگونه می‌توان قانع کرد که هنوز به صندوق رأی دل ببندد؟

اینکه می‌گویم از خرداد تا الان اتفاق خاصی در کشور ما رخ نداده، همین است؛ اما وقتی با جاهای دیگر مقایسه می‌کنیم، احساس می‌کنیم وضع ما خیلی خراب است. من هم حرف‌های شما را قبول دارم. همین را می‌خواهم بگویم که اگر یک وزیر ورزش چابک و کارآمد داشتیم، بالاخره راهکاری برای این موضوع پیدا می‌کرد، نه اینکه منفعلانه مدام عقب‌نشینی کند. حالا مثلا فنس می‌کشیدم یا اصلا جایگاه جداگانه‌ای در نظر می‌گرفتم برای زنان. مگر در دیدار مسئولان یا اجتماعات عمومی یا سینماها، زن و مرد در کنار هم حضور ندارند. من در ضعف و ناتوانی خیلی از مسئولانی که حضور دارند، تردیدی ندارم که می‌توانند این کارها را انجام دهند. اگرچه از بخش‌های مختلفی به آنها فشار وارد می‌شود، ولی این دلیل نمی‌شود که هرجا فشار وجود دارد، خودمان را از مردم جدا کنیم.

آقای خاتمی تا چه زمانی قرار است بگوییم فشار وجود دارد؟

نمی‌دانم تا چه زمانی. فشار همیشه وجود خواهد داشت، حتی اگر دموکرات‌ترین حکومت هم روی کار باشد، باز فشارهای اجتماعی و سیاسی وجود خواهد داشت. من در قسمت اول بحثم همین را گفتم. تأکید کردم جاهایی که دولت می‌توانسته کار بکند، کاری انجام نداده است؛ امر اقتصاد، مسائل اجتماعی و... موضوعاتی است که می‌شود کار کرد. اصلا آقای رئیس‌جمهور که ادعای آزادی احزاب دارد، به کدام حزب و شورای مرکزی آن، وقت ملاقات داده است؟ اینکه دیگر دست شورای نگهبان و قوه قضائیه نیست. اصلا به مؤتلفه وقت بدهد. کجا وزیر کشور بخشنامه کرد که استانداران و فرمانداران در مسائلی که پیش می‌آید، نظر احزاب را جویا شوند. مثلا استان خوزستان با مشکل ریزگردها مواجه است، چه زمانی از فعالان مدنی و محیط‌زیستی استان خواسته‌ایم در همفکری برای این موضوع راه‌حلی ارائه دهند و آنها را به بازی بگیریم؟ این رویه در دولت وجود ندارد. اگر نقدی به دولت مطرح است، از این زاویه است. مثلا آقای وزیر ارشاد، به یک برنامه مجوز می‌دهد، بعد یک نهاد تهدید می‌کند که اگر فلان برنامه اجرا شود، چنین و چنان می‌کنند، وزیر ارشاد عقب می‌نشیند. اگر صادق باشید و مجبورتان کردند عقب بنشینید، استعفا بدهید. مگر به هر قیمتی و با هر توجیهی یاید بر کرسی وزارت تکیه زد؟ من این ضعف‌ها را قبول دارم. در دولت اصلاحات شما گفتید کارهای زیادی انجام نشد؛ اما مردم دیدند که دولتمردان آن، واقعا تلاش می‌کنند که کاری صورت بگیرد. خیلی جاها موفق شدند و بعضی جاها هم موفق نشدند. این را به حساب این نمی‌گذارند که سرشان کلاه رفته و برای رأی‌آوردن یک حرف‌هایی زده شده است. مسئله اصلی‌ای که مردم را کم‌کم بی‌اعتماد می‌کند، این است که آیا صداقت وجود دارد یا ندارد. مثلا در ابتدا می‌گویند یارانه‌ها باید چنین و چنان شود یا حذف شود؛ اما تا یک اتفاقی می‌‌افتد، دولت نظر خود را بلافاصله تغییر می‌دهد! اگر یارانه‌ها برای اقتصاد کشور سم است، خب مردم را توجیه کنید؛ نه اینکه اگر فشاری وارد آمد، بگویید ما همان روند مخرب قبلی را ادامه می‌دهیم. همین صندوق‌های اعتباری را در نظر بگیرید، آیا مردم می‌دانند دولت چه کاری در‌این‌باره انجام می‌دهد. دولت می‌گوید پول اکثر مال‌باختگان را داده و واقعا هم این کار را کرده است؛ اما این پول را از کجا داده؟ از جیب من و شما داده است. مثلا فرض کنید دو میلیون آدم در این جریان گرفتار شدند، از جیب ٧٠ میلیون به آنها پول داده‌اند. ایرادی ندارد؛ اما آنها که خوردند و بردند کجا هستند؟ تنها هنر دولت این بود که در یک حساب توییتری اعلام کند ما به رئیس صندوق‌ها زورمان نمی‌رسد! خب اگر زورتان نمی‌رسد، استعفا دهید و بروید! بگذارید کسی که زورش می‌رسد کار را به دست بگیرد. بخشی از ناکارآمدی داخل کشور که باعث ناکارآمدی می‌شود، اینهاست؛ وگرنه من قبول دارم آقای روحانی نمی‌تواند فلان زندانی را آزاد کند، نمی‌تواند مسئله سیاست خارجی را به‌طور مناسب مدیریت کند، این را می‌دانم؛ اما باید بتواند بخشی از کار را که دست خودشان است، انجام دهد. من فکر می‌کنم جریان اصلاح‌طلبی در این مسائل باید حتما جنبه انتقادی خود را به دولت حفظ کند و مطالبات مردم را بازگو کند.

با تمام این مباحثی که طرح کردیم، با توجه به وقایع دی ٩۶، اصلاح‌طلبی برای آینده خود چه تدبیری باید بیندیشد؟

یک، جریان اصلاح‌طلبی باید صداقت خود را حفظ کند؛ یعنی به هر قیمتی و به هر تلاشی نخواهد از مردم رأی بگیرد. دوم، باید این جریان راهکارهای تحقق برنامه‌های خود را ارائه دهد. سوم، جریان اصلاح‌طلبی باید بدون قیدوشرط در هر میدانی حاضر نشود. اگر می‌خواهیم رئیس‌جمهور و نماینده مجلس تعیین کنیم، حداقل دو شرط داشته باشیم؛ اول اینکه این انتخابات تا چه اندازه معیارهای یک انتخاب واقعی را دارد. دوم اینکه آن کسانی که می‌خواهیم تعیین کنیم، باید هم تعهد اصلاح‌طلبانه خود را نشان داده باشند و هم در آینده آن را ثابت کنند؛ چون نمی‌شود افراد را تا پای صندوق همراهی کنیم و بعد هم بگوییم خدانگهدار، هر کاری که می‌خواهید انجام دهید. این روند دیگر تکرار نخواهد شد. باید این را هم تکرار کنیم که ما به‌هیچ‌وجه برانداز نیستیم. ما به‌هیچ‌وجه خشونت‌طلب نیستیم و در برنامه‌های کوری که دیگران بخواهند طراحی کنند، شرکت نخواهیم کرد. نکته آخر اینکه بالاخره اصلاح‌طلبی نیاز این کشور است، چه در چارچوب جمهوری اسلامی یا هر نظام دیگری که در کشور مستقر شود؛ پرچم اصلاح‌طلبی با تغییر شرایط بر زمین نخواهد افتاد. ممکن است چهره‌ها، برنامه و... تغییر پیدا کند؛ اما اصول آن تغییر نخواهد کرد.

فکر می‌کنید اگر در خوش‌بینانه‌ترین حالت ممکن، همین وضعیت ادامه پیدا کند و تغییرات مدنظر مردم و جریان اصلاح‌طلب اتفاق نیفتد، در انتخابات‌های بعدی همچنان با همان شور پای صندوق حاضر خواهیم شد؟

ما همیشه باید سود و زیان این کار را بسنجیم. من اگر احساس کنم یک آقای مطهری، یک آقای صادقی درون مجلس می‌توانم داشته باشم، خودم شخصا پای صندوق رأی می‌روم. توجیه خود را هم برای مردم مطرح می‌کنم. گفتم سال ۵٧ اگر همین تجربه را داشتم، به گونه دیگری رفتار می‌کردم. وقتی می‌دیدم یک آقای نماینده مجلس است که کمی با بقیه متفاوت است، مستقل است و حداقل صداقت و شجاعت را دارد، او را انتخاب می‌کردم. زمانی هم می‌گویم برای اینکه این دو نفر وارد مجلس شوند، چه زیان‌هایی را باید متحمل شوم. اگر زیان این مسئله بیشتر باشد، نباید شرکت کرد. می‌دانید جریان اصلاح‌طلبی یک جریان متکثر بزرگ و با افکار متفاوت است. من در این موضوع نظر خودم را طرح می‌کنم و نمی‌دانم برایند این جریان چه خواهد بود. هرچند به این برایند تمکین می‌کنم. بعد هم با این تجربه‌ای که دارم، همیشه یک سؤال را برای خودم مطرح می‌کنم؛ صندوق رأی نه؟ پس جایگزین آن چه خواهد بود؟ همین که من و شما می‌توانیم صحبت کنیم و روزنامه شما می‌تواند آن را منتشر کند، مردم می‌توانند در خیابان تظاهرات کنند، چند تا حزب نیم‌بند هم لک‌و‌لکی می‌کنند، اینها باشد یا نباشد؟! اما به‌صراحت بگویم من فکر می‌کنم این روند دوام نمی‌آورد. مسئله این است که مردم دیگر این روند را نمی‌پذیرند و کار به نظرات من فعال سیاسی و اجتماعی ندارند که مدام بگویم اصلاح‌طلبی یک روند تدریجی و آهسته و مسالت‌آمیز است. شما اگر بیانیه‌های حزب مشارکت را ببینید، ما آن زمان هشدارهای اجتماعی را داده بودیم؛ چیزی که امروز در حال وقوع است. فروپاشی اجتماعی به معنای این نیست که مردم از هویت خود دور شده‌اند، این است که مردم دیگر این نظم را نپذیرند. کسی که تظاهر به بی‌حجابی می‌کند، یا چهره خود را عوض می‌کند و وارد استادیوم می‌شود، کسی که شعار خاص در تظاهرات می‌دهد؛ یعنی از این نظم خسته شده و آن را می‌شکند. ما آن زمان هشدار داده بودیم. این روند وجود دارد. در کنار این مسئله؛ یعنی مقاومت در برابر تغییر، جمهوری اسلامی دشمنان قسم‌خورده هم دارد. شما فکر نکنید با این وضعیتی که ما در داخل کشور داریم، حالا کشورهای خارجی دست از سر ما بردارند. تحریم‌ها که بماند، من اگرچه حمله نظامی را خیلی بعید می‌دانم، هرچند خیلی‌ها آن را هم بعید نمی‌دانند، با چنین پدیده‌هایی مواجه خواهیم شد. مردم ما هم مردم کره‌شمالی نیستند که بگوییم حالا که چیزی نیست، پس اشکنه بخورید! مردم ما باسواد هستند، مطالبات تاریخی دارند و بنابراین تحمل نمی‌کنند. بر این اساس چنین وضعی برای مردم تحمل‌پذیر نخواهد بود. حتما اگر می‌خواهیم وضعیت به اینجا نرسد، باید تغییرات متناسب رخ دهد. باید نگرشی که تا امروز در اداره کشور وجود داشته، شهروند درجه‌یک و دو درست کرده و جز حذف روشی برای اداره کشور نمی‌شناسد و... تغییر کند. هرکسی که ایرانی است، وفادار به کشور است و ملتزم به قانون، باید اجازه داشته باشد توان خود را در اداره کشور به کار گیرد. بعد ببینیم اگر این نگرش تغییر پیدا کند، در انتخابات بعدی نظارت چگونه خواهد شد؟آیا دستگاه‌های مسئول پاسخ‌گو خواهند بود یا نه؟ اینها خود را در دو، سه سال آینده نشان می‌دهد.