به روز شده: ۲۰:۳۶ تهران - دوشنبه ۳۰ دی ۱۳۹۸

استفاده از الگویی مشابه مک‌فارلین برای شکستن بن‌بست روابط ایران و آمریکا

محسن میردامادی رئیس کمیسیون امنیت‌ملی و سیاست‌خارجی مجلس ششم و دبیر کل حزب جبهه مشارکت ایران اسلامی در دهه 80 در گفت و گو با صدا.

*بعد از ترور سردار سلیمانی ایران دست به حمله به پایگاه‌های آمریکایی عین‌الاسد و اربیل زد و آمریکایی‌ها بعد از آن، حدود 24ساعت تقریبا هیچ واکنشی نشان ندادند. بعد از آن‌هم، ترامپ اعلام کرد که این حملات تلفاتی نداشته است و حتی طوری صحبت کرد که نوعی آشتی‌جویی هم در آن وجود داشت. ارزیابی شما از واکنش ایران به ترور سردار سلیمانی در قالب این حمله موشکی در آن فضا که بسیار احساسی بود و شعار «انتقام سخت» داده می‌شد، چیست و پاسخ آمریکا را چطور می‌بینید؟ آیا ایران توانست سطح تنش را کاهش دهد؟

اتفاقی که بین ایران و آمریکا در چند ماه اخیر افتاده، اینطور بوده که هر دو طرف خواهان جنگ نبودند و هرکدام بر اساس اینکه طرف مقابل خواهان جنگ نیست، گام‌هایی را برداشته‌اند و جلو آمده‌اند؛ ولی خط قرمز را حفظ کرده‌اند تا به جنگ منتهی نشود. اوج این رفتار از سوی ایران، زدن پهپاد آمریکایی بوده است که با توجه به اینکه پهپاد وارد فضای جمهوری‌اسلامی شده بود، این کار تهاجمی حساب نمی‌شد و آمریکایی‌ها هم عکس‌العملی نشان ندادند و این اقدام ایران را تحمل کردند. البته مواردی نظیر حمله به آرامکو هم بوده که آنها مدعی‌اند کار ایران بوده و ایران مدعی است که ما نکردیم و بالاخره اگر ایران هم نزده باشد، بر طبق آنچه ایران می‌گوید، نیروهای مرتبط با ایران، یعنی یمنی‌ها زده‌اند. این‌ها مواردی بود که گام‌به‌گام برداشته شد. اما مورد متفاوت اتفاقاتی بود که در عراق افتاد و در آن یک آمریکایی کشته شد و این‌بار این آمریکایی‌ها بودند ‌که با این تحلیل که ایران خواهان جنگ نیست، یک قدم بزرگ برداشتند، کاری که قبلا نمی‌کردند و آمدند مرحوم قاسم سلیمانی را زدند و برداشت‌شان این بود که این اقدام به جنگ منجر نمی‌شود.

*این ترور، بلافاصله بعد از این بود که مقام‌رهبری مجددا اعلام کردند که جنگ نخواهد شد.

بله. با توجه به سوابق قضیه، ایران نمی‌توانست این اقدام را بی‌پاسخ بگذارد. در حقیقت، حاکمیت برای حفظ موقعیتش هم در منطقه و هم در افکارعمومی داخل در موقعیتی قرار داشت که بین گزینه‌های مختلف مخیر نبود؛ بلکه فقط یک گزینه داشت که باید عکس‌العملی نشان داده می‌شد. ولی به نظر من، این عکس‌العملی که نشان دادند کار سنجیده‌ای بود، یعنی به‌نحوی عمل کردند که به یک به پادگان نیروهای آمریکایی حمله کردند و طوری هم حمله کردند که تلفات انسانی از آمریکایی‌ها گرفته نشود که عکس‌العمل متقابلی را در پی داشته باشد. به نظرم، صحبت رهبری هم بعد از این عملیات صحبت مدبرانه‌ای بود در جهت کنترل نیروهای تندروی داخلی که به درگیری خیلی شدید با آمریکایی‌ها تمایل داشتند، بدون این‌که به عواقبش نگاه کنند. صحبت رهبری به‌گونه‌ای بود که آنها را مهار و کنترل کرد و عملا در این مرحله، پایان قابل‌قبولی بود برای هر دو طرف.

*یعنی شما اینکه ترامپ با آن لحن به حمله موشکی پاسخ داد درحالیکه حتی تحلیلگران خارجی هم مخصوصا با شناختی که از شخصیت ترامپ هم داریم، انتظار داشتند که واکنش تندی نشان بدهد و این عدم واکنش تند را صرفا به این دلیل می‌دانید که آن حملات کشته نداشته است؟ یا آنطور که بعضی‌ها اعتقاد دارند، ترامپ از همان موقع می‌دانست که یک اتفاقی مثل قضیه هواپیمای اوکراینی اتفاق افتاده و یک آتوی جدیدتری از ایران در اختیار دارد؟

من این‌طور نمی‌بینم که قصه هواپیمای اوکراینی را می‌دانستند و آتویی داشتند. من فکر می‌کنم که تا یک روز بعد از واقعه هواپیما هنوز ابهاماتی وجود داشت و تردید دارم که آنها می‌دانستند هواپیما دقیقا چه بلایی سرش آمده و از روز دوم بود که مسئله شلیک به هواپیما جدی شد. به نظرم، موضع آمریکایی‌ها پس از زدن موشک به پادگان‌شان کاملا ادامه همان روند قبلی بود. ترامپ واقعا خواهان جنگ نیست؛ ولی نه به هر قیمتی. او در سال انتخابات است و همه تلاشش را برای انتخاب شدن مجدد می‌کند و همه‌چیز برایش رویکرد انتخاباتی دارد. در این رویکرد، اگر آمریکایی‌هایی کشته بشوند و او پاسخ ندهد، رایش را کاهش می‌دهد. در نقطه مقابلش، اگر افراد آمریکایی کشته نشوند و ترامپ وارد جنگ بشود، آن‌وقت باز هم آرایش کاهش پیدا می‌کند. او راضی است که آمریکایی کشته نشود و جنگی هم در نگیرد؛ چون هرکدام از این‌ها برایش مشکل رای خواهد داشت. به همین روی، او در حدی که خودش مدیریت می‌کرد، با توجه به اینکه در حمله موشکی ایران کسی از آمریکایی‌ها کشته نشد، برایش همین کفایت می‌کرد که زدن موشک را تحمل بکند و اقدام بعدی نکند. من بحث هواپیمای مسافربری را مسئله بعدی می‌دانم و تا موقعی که بعد از زدن موشک‌ها ترامپ مصاحبه کرد و اعلام کرد که دیگر ادامه نمی‌دهد، بحث هواپیما هنوز جدی نبود و از روز بعدش بود که مسئله هواپیمای مسافربری جدی شد.

*اخباری که تا کنون درباره حملات موشکی ایران به پایگاه‌های آمریکا در عراق موجود است، حکایت از آن دارد که تلفاتی شکل نگرفته است. آیا این به این معنی است که ایران قبل از حمله، پیامی را مستقیم یا با واسطه عراق به نیروهای نظامی آمریکا داده بوده است؟

مسلم است وقتی ما به عراقی‌ها پیام می‌دهیم که قرار است پادگانی را بزنیم، آنها بلافاصله به آمریکایی‌ها می‌گویند و اصلا امکان ندارد دولت عراق این را اطلاع ندهد و اگر اطلاع ندهد، بعدا حسابی مورد مواخذه آمریکایی‌ها قرار می‌گیرد. کمااینکه اگر آمریکایی‌ها بخواهند یک نقطه‌ای از ایران را بزنند و به آنها بگویند، آنها به ما هم می‌گویند و این موازنه را رعایت می‌کنند و کار سیاستمدارانه‌ای هم می‌کنند. ما وقتی به عراقی‌ها می‌گوییم، باید اینگونه فرض شود که این پیام به آمریکایی‌ها گفته می‌شود. به همین دلیل بود که آمریکایی‌ها هم کاملا محل را تخلیه کرده بودند و قاعدتا به نقاط امن رفته بودند و این نشان می‌دهد که اطلاع داشتند که حمله‌ای قریب‌الوقوع است و در این حد می‌دانستند و نقاط آسیب‌پذیر را تخلیه کردند.

*در مقطع حمله ایران به پایگاه‌های آمریکا و تا دوسه روز بعد از آن، عموما تحلیل‌ها همین بود که شما گفتید؛ یعنی اقدام مدبرانه‌ای با نوعی هماهنگی بوده است. ولی وقتی که واقعه هواپیما پیش آمد و ایران مسئولیت آن را برعهده گرفت، این شبهه بوجود آمد که شاید در همین حمله هم شتابزدگی و بی‌برنامه‌گی صورت‌گرفته، حداقل در حوزه عملیاتی؛ چراکه منجر به چنین اتفاقی شده است. نظر شما چیست؟

به‌هرحال، در بحث زدن هواپیمای مسافربری که اشتباه فاحش به طرق مختلف صورت گرفته است. یعنی اینکه دیده‌بانی در بندرعباس گفته که موشک کروز شلیک شده و در تهران هم تلقی این بوده که موشک کروز دارد به سمت تهران می‌آید. به‌هرحال، این‌ها از اشتباهات فاحش نظامی است. بسیار حادثه تلخی شد، به‌خصوص بعد از آن تشییع جنازه‌ای که از مرحوم قاسم سلیمانی شد و یک فضای معنوی و همدلی در کشور به وجود آورد که خیلی فضای مثبتی بود، هرچند که شاید اثر کوتاه مدتی بود.

*بله، سخن از حفظ وحدتی که زیر تابوت شهدا بوجود آمد، مطرح شد؛ اما چندروز بعد، شاهد ردصلاحیت‌ها بودیم!

بله، نمی‌توانیم بگوییم آن وحدتی که در تشییع سردار سلیمانی دیده شد، آثار درازمدت داشت؛ اما همان آثار کوتاه‌مدت هم غنیمت بود. ولی آن هواپیمایی که زده شد، همه آن آثار را از بین برد. بدتر از زدن هواپیما این بود که سه روز این مطلب را از مردم مخفی کردند و این اثر تخریبی‌اش از زدن هواپیما بیشتر بود. اگر همان روز اولی که هواپیما زده شد، مسئولین مربوطه عنوان می‌کردند که ما چنین اشتباهی کردیم و عذرخواهی می‌کردند؛ مصیبت قابل‌تحمل‌تر می‌شد. به‌هرحال، هرچند این حوادث خیلی کم پیش می‌آید؛ ولی بی‌سابقه نیست.

*خود اشتباه قابل‌توجیه است که هواپیما را با موشک کروز اشتباه بگیرند؟

آن‌‍هم، اشتباه بزرگی بود؛ ولی اشتباه بزرگ‌تر نگفتنش بود. چون وقتی که گفته نمی‌شود، خیلی بیشتر به مردم برمی‌خورد که آنقدر نامحرمند و آخرش هم این تحلیل در بین مردم جا می‌افتد که ایران تحت‌فشار خارجی آمد و گفت و اگر فشار خارجی نبود، باز هم نمی‌گفتند. این خیلی برای حکومت بد است که در بین مردم نسبت به او چنین باوری شکل بگیرد که شکل گرفته است.

* البته این بحث مطرح است که به سازمان هواپیمایی کشوری و به آقای ربیعی، سخنگوی دولت و آقای آشنا و حتی به رئیس‌جمهور دیر گفته‌اند و حتی خبرگزاری فارس مدعی است که به مقام‌رهبری هم دیر گفته شده است. یعنی، پنهان‌کاری تنها برای مردم نبوده و داخل سیستم هم این مسئله وجود داشته است.

بله، این از اشکالات خیلی اساسی است و بررسی اساسی در رده‌های بالای حاکمیت می‌خواهد که چطور نیروی نظامی به خودش اجازه می‌دهد که موضوع چنین مهمی را به مسئولین رده اول سیاسی کشور اطلاع ندهد. این، خیلی آفت بزرگی است که باید فکری به حالش بکنند.

*کمی از بعد سیاست داخلی به ماجرا نگاه کنیم. موضع اصلاح‌طلبان در رابطه با نیروهای نظامی که بخش‌های زیادی از قدرت را هم در اختیار دارند، چطور می‌توان تعریف کرد؟ آیا الگویی برای شفافیت و پاسخگو کردن این نیروها وجود دارد؟ آیا با توجه به شرایط فعلی جامعه مدنی و شرایط فعلی سیستم انتخاباتی، اصولا امکان دارد توازن قوایی بشود شکل بگیرد که در چارچوب آن، نظارتی بر این نیروها شکل بگیرد؟

در یک نظام دموکراتیک اصولا نیروی نظامی تحت مدیریت سیاسی کشور است. این نهایت جایی است که ما باید به سمت آن برویم؛ ولی ما خیلی فاصله داریم با یک نظام دموکراتیک. در واقع، ما آمده‌ایم در قانون اساسی‌مان ظواهر دموکراسی را ایجاد کرده‌ایم؛ ولی لوازمش را ایجاد نکرده‌ایم. یکی از لوازم دموکراسی همین است که نیروی نظامی تحت مدیریت سیاسی کشور باشد. مسیر باید به این سمت باشد. کی می‌توانیم به آن برسیم؟ خیلی بستگی دارد به وقایع و تحولات مختلف و نمی‌شود خیلی پیش‌بینی کرد.

*تصویر و تصور این است که ما کاملا در مسیر برعکس حرکت می‌کنیم.

بله. ما بعد از دولت آقای خاتمی کاملا برعکس این حرکت کرده ایم. در دولت آقای خاتمی این هماهنگی وجود داشت. ما موردی که نظامی‌ها بدون هماهنگی با دولت خودشان تصمیم بگیرند و کاری بکنند را در آن دوره نداشتیم.

*البته در همان موقع هم شما در مجلس ششم شروع کرده بودید نسبت به نهادهای موازی اطلاعاتی هشدار می‌دادید و واکنش داشتید.

دیگر از اواسط یا اواخر دوره مجلس ششم، نهاد اطلاعاتی موازی شروع شد. ولی فقط در بعد اطلاعاتی بود؛ نه در بعد عملیات نظامی. در دوره آقای خاتمی، آمریکایی‌ها به افغانستان حمله کردند و همه کارهایی که آن‌ موقع نظامیان می‌کردند و تبادلات اطلاعاتی و هماهنگی‌هایی هم با خود آمریکایی‌ها می‌شد در عملیات‌های درون افغانستان، همه تحت مدیریت دولت بود. آنها مستقل کاری نمی‌کردند.

*اگر دولت را بگذاریم کنار، فرمانده کل قوا هم مقام سیاسی است و هم مقام نظامی و اینطور می‌شود توجیه کرد که همچنان نظامیان ذیل مقام سیاسی قرار دارد.

مقام سیاسی‌ای که من می‌گویم فقط رهبری نیست. رهبری هست؛ ولی رئیس جمهور و وزارت امورخارجه هم هستند. آن موقع (دولت اصلاحات) با همه این‌ها هماهنگی بود. طبیعتا با رهبری که فرمانده‌کل نیروهای مسلح است که نمی‌تواند هماهنگی نباشد؛ ولی در آن مقطع، علاوه بر هماهنگی که با ایشان بود، با دولت هم بود. من موردی را در آن دوره به یاد ندارم که بدون هماهنگی با دولت و شورای‌عالی امنیت ملی که رئیس‌جمهور رئیس آن است، نظامی‌ها کاری در خارج از کشور کرده باشند.

* آقای امین‌زاده که در دولت آقای خاتمی معاونت وزارت امورخارجه را برعهده داشتند، هم مدتی پیش در مصاحبه خود با «صدا» گفتند که در دوران اصلاحات تلاش می‌شده اقدامات شاخه‌های خارجی سپاه ازجمله سپاه قدس، از چارچوب شورای‌عالی امنیت‌ملی یا وزارت خارجه خارج نشود. شما از آن دوران چه ارزیابی دارید؟ آیا مجلس که شما ریاست کمیسیون امنیت‌ملی و سیاست‌خارجی آن را برعهده داشتید، در این زمینه‌ها امکان نظارت داشت؟

آقای امین‌زاده درست می‌‌گویند. اگر دقت کنید، در دوره آقای خاتمی چنین دوگانگی که امروز با آن مواجه هستیم، بین وزارت خارجه و بخش برون‌مرزی سپاه نبود. تصمیمات عمدتا به صورت مشترک گرفته می‌شد. آن زمان و پس از ترور برخی از دیپلمات‌های ما در افغانستان و پس از آن در عراق هم مسائلی مطرح شد و همان زمان نیز ما سردار سلیمانی را به‌عنوان یکی از عقلای نظامی‌ها می‌شناختیم که در تصمیم‌گیری‌ها با احاطه‌ای که داشت، کاملا عقلانی برخورد می‌کرد. در دولت آقای خاتمی چنین دوگانگی وجود نداشت و نمی‌بینید که وزارت خارجه با سیاستی مخالف باشد و سپاه قدس آن را در مغایرت با دولت یا شورای‌عالی امنیت ملی به صورت مستقل اجرا کند. این مسائل بیشتر در زمان آقای احمدی‌نژاد باب شد. آقای احمدی‌نژاد در بسیاری از مسائل به دلیل ضعفی که خودش داشت، کارها را واگذار کرد و با دخالت نظامی‌ها نیز برخوردی نمی‌کرد. شاید هم دلیل این بود که نظرات آنها را می‌پسندید یا توان آن را نداشت که در مقابل آنها بایستد. اما چنین تداخلی در دولت آقای خاتمی وجود نداشت. در مجلس‌ششم و در کمیسیون امنیت‌ملی که من در آن حضور داشتم نیز، هیچگاه چنین تداخلی وجود نداشت. بله، مواردی وجود داشت که در تحلیل مسائل اختلاف‌نظر بین دولت و نظامی‌ها پیش می‌آمد؛ اما هیچگاه اینگونه نبود که به صورت مستقل عمل کنند و چارچوب‌هایی را که در دولت و شورای‌عالی امنیت تعیین کرده بودند، در نظر نگیرند.

*ایران بعد از سه روز آمد و مسئولیت سقوط هواپیما را بر عهده گرفت، ابتدا ستادکل نیروهای مسلح و بعد بیانیه رئیس‌جمهور و بعد صحبت‌های فرمانده هوا فضای سپاه و در ادامه، صحبت‌های فرمانده‌کل سپاه در مجلس که صحبت‌های او در جلسه غیرعلنی را ضبط کردند و از تلویزیون پخش کردند. شما اشاره کردید که تبعات منفی این پذیرش دیرهنگام نزد افکارعمومی و در فضای داخلی کشور، از اصل شلیک به هواپیما بدتر بود. اما در ادامه، دیدیم که کانادا، اوکراین و برخی کشورهای اروپایی در مواضع رسمی‌شان، پذیرش مسئولیت سقوط هواپیما ازسوی ایران را به‌عنوان یک گام مثبت ارزیابی کردند. به‌عبارتی، تبعات اعلام موضوع اگرچه در عرصه داخلی خیلی منفی بود؛ ولی آیا در عرصه بین‌المللی توانست از تشدید بحرانی که شکل گرفته بود، جلوگیری کند؟

اگر همین مصاحبه‌ای که فرمانده هوا فضای سپاه کرد و گفت که ما اشتباه کردیم و من آرزوی مرگ می‌کردم وقتی که این اتفاق افتاد؛ اگر این را همان روز چهارشنبه که حادثه رخ داد می‌گفت، بخش عمده بار منفی حادثه را می‌پوشاند و مسئله را خیلی رقیق می‌کرد. ولی وقتی که سه روز بعد آمدند و گفتند، برداشت قوی این می‌شود که این‌ها تحت‌فشار خارجی و به شکل اجتناب‌ناپذیری دیگر چاره‌ای نداشتند و باید می‌گفتند. چون با آمدن تیم‌های کارشناسی خارجی و بررسی کردن جعبه‌سیاه هواپیما این‌ها روشن می‌شد و دیگر نمی‌شد نپذیریم و به همین دلیل هم آمدند و گفتند. البته، همین پذیرش مسئولیت و اعلام واقعیت ماجرا یک مقداری تاثیر مثبت در خارج دارد؛ ولی آن سه روز تاخیر باعث می‌شود که در خارج هم این نگاه به وجود بیاید که این‌ها به اجبار گفتند و اگر به عهده خودشان بود، واقعیت را نمی‌گفتند.

*درشرایط کنونی، برای اینکه بشود با خارج مقداری در رابطه با این پرونده خاص اعتمادسازی کرد؛ چه کارهایی از نظر دیپلماتیک باید انجام شود؟

در خارج از کشور دیگر یک بحث حقوقی شکل می‌گیرد. ایران به‌عنوان کشوری که به اشتباه باعث سرنگونی هواپیما شده، باید در موردش مراجع حقوقی بین‌المللی تصمیم بگیرند و قاعدتا خساراتی را مشخص می‌کنند.

*بعضی‌ها می‌گویند ممکن است ایران بیش از پرداخت خسارات محکوم شود و یک «لاکربی» دیگر این‌بار برای ایران شکل بگیرد.

بعید می‌دانم. به نظر من، کشورهای خارجی می‌پذیرند و این را رد نمی‌کنند که این یک اشتباه بوده است. کسی اشتباه کرده و در سازوکار قضایی آن کشور به آن رسیدگی می‌شود. ماجرای لاکربی داستانی بود که لیبیایی‌ها در هواپیما بمب گذاشته بودند و بمب در هواپیما بر فراز آسمان انگلستان منفجر شد و در نهایت هم لیبیایی‌ها پذیرفتند که ما کردیم. یعنی یک اقدام عامدانه تروریستی. در اینجا اصلا نه چنین چیزی بوده و نه چیزی نزدیک به این بوده و نه خارجی‌ها چنین ادعایی دارند.

*البته اوکراینی‌ها گفته‌اند شواهدی داریم که عمدی بوده است، حتی گفته می‌شود ماموران ایرانی چند نفر را قبل از پرواز بازداشت کرده بودند و با برخی اقدامات در فرودگاه باعث تاخیر حرکت هواپیما شده‌اند.

اگر هم گفته‌اند، مبنایی ندارد و قاعدتا برطرف می‌شود. چون این به نظر من قطعا کار غیرعمدی بوده است. شما رادیکال‌ترین افراد را هم که ببینید چنین ایده‌ای ندارند که یک هواپیمای مسافربری را بزنند.

*اشاره کردید که مخفی ماندن این قضیه، چه برای مردم و فضای بین المللی و چه اینطور که گفته می‌شود، حتی برای مسئولان بالاتر، از خود فاجعه حمله موشکی بدتر بوده است. شما اگر بخواهید کمی تحلیل کنید، دلیل اینکه سیستم به این سطح از مخفی‌کاری و پنهان‌کاری رسیده است را چه می‌دانید و فکر می‌کنید این یک اتفاق بوده که فقط این بار افتاده یا این یک روندی است که در سیستم سیاسی ما و در نهادهای نظامی که اینجا بحثمان است، شکل گرفته؟

این یک اتفاق لحظه‌ای نبوده. بالاخره یک روندی طی شده که نیروی نظامی احساس می‌کند می‌تواند و به خودش اجازه می‌دهد که چنین اتفاق مهمی را به مدیریت سیاسی کشور اطلاع ندهد. مسائل گذشته را هم که در این سال‌ها می‌بینیم، طوری است که نیروی نظامی خودش را موظف نمی‌داند که با نیروی سیاسی یک هماهنگی نزدیکی داشته باشد. خودش را صاحب‌اختیار می‌داند که خودش تصمیم بگیرد که چه بکند و بخشی از مشکل هم همین است که جایگاه خودشان را این‌طور می‌بینند و موظف نمی‌دانند خودشان را که به رییس‌جمهور اطلاع بدهند که چنین اتفاقی افتاده است؛ به‌خصوص که با هم در مسائل مختلف هم اختلاف‌نظر دارند. این اشکال است. یک فرآیندی طی شده تا به این‌ا رسیده و هرچه هم که به جلو رفتیم، این شکاف و این فاصله بیشتر شده است. اگر موضوع به طور طبیعی و متعارف باشد، نیروی نظامی باید چنین مسئله مهمی را که پیش آمده، به‌خصوص که ابعاد خیلی قوی بین‌المللی و خارجی هم دارد؛ در همان لحظه به رییس‌جمهور مملکت هم اطلاع بدهد. اگر این حرف درست باشد که حتی به رهبری که فرمانده‌کل نیروهای مسلح هم هست، اطلاع داده نشده باشد؛ دیگر خیلی اشکال بزرگ‌تر می‌شود و خیلی جای تامل و بررسی دارد که چرا این‌طوری شده است.

*گفته شده است که آقای روحانی تا پای استعفا هم رفته است تا حاضر شده‌اند این را اعلام کنند.

من هم شنیده‌ام، خبر ندارم که چقدر صحت دارد.

*برخی کارشناسان سیاسی، اعلام علت سقوط هواپیما و پذیرش مسئولیت آن ازسوی سپاه و ستادکل نیروهای مسلح را با قتل‌های زنجیره‌ای و آن اطلاعیه تاریخی وزارت اطلاعات در دی‌ماه سال 1377 قیاس می‌کنند. شما این مقایسه را منطقی می‌دانید؟ و با توجه به اینکه آن اطلاعیه وزارت اطلاعات باعث اصلاحاتی در سیستم اطلاعاتی شد؛ آیا این ماجرا هم می‌تواند چنین نقشی را در نهاد نظامی ایفا بکند و آیا اصولا، این دو اتفاق قابل‌مقایسه است؟

از یک جهت قابل‌مقایسه است و از یک جهت هم قابل مقایسه نیست. آن بخشی قابل‌مقایسه است که در یک رکنی از ارکان نظام، تصمیمی گرفته شده که آن تصمیم، تصمیمی بوده که برای کل نظام بار سنگین منفی داشته و این تصمیم یا اقدام، پنهان نگه داشته شده است. این پنهان‌کاری در هر دو ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای و سقوط هواپیما بوده است. ولی تفاوت این است که در بحث قتل‌های زنجیره‌ای یک کار عامدانه صورت گرفته بود و تخلفی هم که در وزارت اطلاعات صورت گرفته بود، اتفاقی و سهوا نبود؛ بلکه عامدانه تصمیم گرفته شده بود که آن قتل‌ها انجام بشود و مخفی هم شده بود. در اینجا این بخش را نداریم. اینطور نیست که کاری عامدانه انجام شده باشد و اشتباهی که در اینجا رخ داده، همان مخفی کردن موضوع است. ولی، اعلام هرچند دیرهنگام موضوع و اینکه فرماندهان نظامی تاکید کردند که مسئولیت موضوع را برعهده می‌گیرند؛ می‌تواند آثاری هرچند کم‌تر از آن ماجرا داشته باشد. اگر بررسی بشود که چرا آن ارگان به خودش اجازه داده این مسئله را پنهان بکند و اطلاع ندهد، خودش می‌تواند تبعات اصلاحی مهمی داشته باشد.

*بعد از اعلام موضوع توسط ستادکل نیروهای مسلح و رییس‌جمهور، از همان روز شنبه شاهد اعتراضات در بدنه اجتماعی بودی که به‌نظر می‌رسد ویژگی‌های متفاوتی با اعتراضات قبل داشت. همانطور که می‌دانیم اعتراضات آبان‌ماه با آن ابعاد خشونت‌های گسترده‌ای که همراه بود، عمدتا در مناطق حاشیه‌ای و شهرستان‌ها رخ داد. ولی در اعتراضات پس از سقوط هواپیما، به‌نظر می‌رسد که بار دیگر، همچون سال‌های 78 و 88 طیف‌های دانشجویی و طبقه متوسط و هنرمندان میدان‌دار بودند و دور تازه اعتراضات را شروع کردند و البته، با شعارهای خیلی رادیکال و مستقیم نسبت به آن سال‌ها. همانطور که در آبان‌ماه و دی 96 هم دیده بودیم. البته، در اعتراضات اخیر معترضان تقریبا بخش‌های انتخابی و انتصابی را از هم جدا کردند و عمده شعارها، متوجه بخش‌های انتصابی سیستم بود. ارزیابی‌تان از این دور تازه اعتراضات چیست؟

نکته‌ای که در اعتراضات سال‌های اخیر به طور کل و به طور مشخص در وقایع آبان ماه دیده می‌شود و همه هم اذعان دارند و نه‌تنها اصلاح‌طلبان این نظر را دارند بلکه اصولگرایان هم نوعا با آن مواقفند، این است که اتفاقاتی که در آبان‌ماه افتاد صرفا به دلیل افزایش نرخ بنزین نبود؛ بلکه افزایش قیمت بنزین جرقه به یک انبار باروتی بود که آن را منفجر کرد. سال96 هم همینطور بود؛ منتها سال 96 آن نارضایتی که عامل اصلی بود کمتر از 98 بود، پس محدودتر بود و برخورد هم با آن اعتراضات عاقلانه‌تر بود و تلفات کمتری هم داشت. از آن سال تا 98، نارضایتی به میزان قابل‌توجهی بیشتر شده است و به همین دلیل، زمینه اعتراض هم بیشتر بود و افزایش نرخ بنزین جرقه آن اتفاقات را زد. این نارضایتی با اقداماتی که در مقابله با اعتراضات شد، متوقف و جمع شد؛ ولی مسئله حل نشد. نظام فقط آمد و آن را کنترل کرد، ولی مسئله را حل نکرد. ریشه‌ها و عوامل این اعتراضات، از آبان‌ماه تا حالا بر طرف نشده است. ماجرای شهادت آقای سلیمانی می‌توانست یک آثار کوتاه‌مدتی داشته باشد چون یک همدلی فوق‌العاده و غیرمنتظره‌ای، یعنی بیش از حد انتظار در جامعه به وجود آورد و می‌توانست تا یک مدت نه چندان طولانی‌ای مسائل آبان‌ماه را تحت‌الشعاع قرار بدهد و بپوشاند. ولی ماجرای هواپیما که پیش آمد، متاسفانه تمام آن آثار مثبت را از بین برد و حتی مقداری به عقب‌تر از زمانی که آقای سلیمانی شهید شد هم برگشتیم. این مساله، به دلیل آن زمینه نارضایتی است که در جامعه کاملا وجود دارد و به همین دلیل، جامعه مستعد این است که اگر جرقه‌ای باز زده شود، باز هم موج اعتراضی راه بیافتد. ولی تفاوت مسئله فعلی با مسئله آبان‌ماه در این است که چون جرقه آبا‌ن‌ماه از نوع اقتصادی بود، اعتراض بیشتر در اقشار پائین‌تر اقتصادی فراگیر شد، اقشاری که مشکل جدی معیشتی دارند و خیلی زیاد هم هستند. ولی نوع اتفاقاتی که الان افتاده به گونه‌ای است که بیشتر حوزه اقشار متوسط را تحت‌تاثیر خود قرار می‌دهد، پس محدودتر است. ولی نارضایتی وجود دارد و اگر راه‌حل اساسی برای آن پیدا نشود و به مشکل به شکل بنیادین پرداخته نشود، فضا مستعد این است که باز به طور غیرقابل‌پیش‌بینی اتفاقی بیافتد و آن اعتراضات با شدتی کمتر یا بیشتر باز تکرار شود.

*نقش دانشجویان را چطور می‌بینید، چون از اوایل دهه هشتاد دیگر تحکیم به آن شکل وجود ندارد و طی این چند سال هم تلاش‌هایی که شد برای احیای انجمن‌ها و تشکل‌ها به آن حد قدرت نرسیدند و به‌نظر می‌رسد جریانات دیگر مثل چپ‌ها بیشتر فضای دانشگاه را در دست دارند.

به نظرم، حوادث آبان‌ماه روی دانشجویان و دانشگاه‌ها اثر گذاشته است و اعتراضات هفته گذشته هم، این را نشان داد.

*در این اعتراضات، چه آبان چه اعتراضات بعد از سقوط هواپیما، سوالی که به خصوص از بیرون همیشه وجود دارد این است که اصلا اصلاح‌طلبان کجای این ماجرا هستند. آیا دیگر در عرصه سیاسی که جریانات اقتدارگرا و نظامی جلو می‌آیند و حتی در انتخابات و در ردصلاحیت‌های اخیر هم این را بیشتر می‌بینیم و از طرف مقابل هم اعتراضات خیابانی با فاصله زمانی کم و حجم زیاد و خشونت بالا که دیگر با نوع اعتراضات اصلاح‌طلبان هم‌خوانی ندارد، شکل می‌گیرد. عملا در این صحنه سیاسی اصلا اصلاح‌طبان نقشی دارند و اگر دارند آیا می‌توانند نقشی ایفا کنند؟

اتفاقی که در کشور ما می‌افتد، از ده پانزده سال گذشته، یعنی از دوره آقای احمدی‌نژاد شکل گرفته و هرچه به جلو رفتیم پررنگ‌تر شده است، حضور نظامیان و نیروهای امنیتی در عرصه‌های سیاسی و تصمیم‌گیری‌ها و فرآیند‌های سیاسی است. هرچه حضور این نیروها در سیاست پررنگ‌تر بشود، که محدود به سیاست داخلی هم نیست و در سیاسیت خارجی هم هستند، اثرگذاری نیروها و جریانات سیاسی کمرنگ‌تر می‌شود. این دو با هم قابل هم‌زیستی نیستند. البته نیروهای سیاسی که در این شرایط نقششان کم‌تر می‌شود، محدود به اصلاح‌طلبان نیستند؛ اصولگراها هم همین‌طورند. وقتی نیروی امنیتی نظامی وارد عرصه سیاسی می‌شود، نقش همه جریان‌های سیاسی از جمله اصولگراها هم کم‌رنگ می‌شود. تفاوت‌ آنها با اصلاح‌طلبان این است که اصولگرایان نوعا دنباله‌روی نیروهای نظامی می‌شوند، درحالیکه اصلاح‌طلبان این دنباله‌روی را ندارند، ولی اصولگراها دارند و نقشی خیلی ندارند در انتخابات یا در تصمیمات مجلس و امثال آن. الآن دچار چنین شرایطی هستیم و یک تصور اشتباه و یک غفلتی که نسبت به این مسئله صورت می‌گیرد، این است که برخی تصور می‌کنند وقتی مردم نسبت به اصلاح‌طلبان رغبتشان کم می‌شود، به اصولگرایان گرایش پیدا می‌کنند. این تصور اشتباه است. در اینجا تئوری «حاصل جمع صفر» صادق نیست که هرچه از آراء یکی از دو جریان اصلی سیاسی ریزش کند، به سبد جریان مقابل می‌ریزد. بلکه در عمل، مردم از کل نظام سیاسی ناامید می‌شوند و ریزش می‌کنند. لذا اگر اصلاح‌طلبان ریزش دارند، رایی به اصولگرایان اضافه نمی‌شود؛ بلکه این رای از کل نظام کسر می‌شود. ما در یک چنین روندی قرار گرفته‌ایم و نقش نیروهای سیاسی طبیعتا کمتر است. این نتیجه بررسی صلاحیت‌ها برای انتخابات پیش رو که بیرون آمده هم همین را نشان می‌دهد و تشدید می‌کند، نشان می‌دهد که نیروهای اصلی سیاسی در صحنه نیستند که با هم رقابت کنند، نیروهای دیگری هستند که باید دنباله‌‌روی همان نیروهای امنیتی - نظامی باشند.

*بازگردیم به مباحث خارجی. به‌هرحال، چه ترور سردار سلیمانی و چه حتی اصابت موشک به هواپیمای اوکراینی، در فضای تنش‌آلود ناشی از تقابل ایران و آمریکا شکل گرفت که در ابتدای گفت‌وگو هم به آن اشاره کردید. سطح تنش چنان بالا گرفته که ما حتی دیدیم فرماندهان سپاه هم که درباره پرتاب موشک به هواپیما حرف زدند، علت اصلی را «شرایط جنگی با آمریکا» دانستند. آیا با توجه به مواضع رادیکال دو طرف که عملا به‌نظر می‌رسد مذاکره را منتفی کرده؛ راهبردی برای خروج از این وضعیت و پایان شرایط جنگی میان ایران و آمریکا وجود دارد؟

همانطور که اشاره کردید، بالاخره ما با آمریکایی‌ها به یک رودررویی رسیده‌ایم که فعلا دچار یک مکثی شده است و نمی‌دانیم در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد؛ حتی در آینده کوتاه‌مدت. ما باید بررسی کنیم که به‌خصوص بعد از انتخابات آمریکا به کجا خواهیم رسید، اگر ترامپ انتخاب بشود چه می‌شود و اگر انتخاب نشود، چه خواهد شد. به‌نظر من، ما با آمریکایی‌ها در یک «بن‌بست دیپلماتیک» قرار گرفته‌ایم. یعنی فشار اقتصادی آمریکایی‌ها شدید و بی‌سابقه است. ما حتی در دوران جنگ و در دوران اشغال سفارت آمریکا هم این مقدار فشار اقتصادی را ندیدیم. این شرایط و برخوردهای نظامی اخیر عملا منجر به بن‌بست دیپلماسی بین دو کشور شده است.

* یعنی تحریم‌های کنونی از تحریم‌های اواخر دوره احمدی‌نژاد سنگین‌تر است؟

به‌مراتب سنگین‌تر است. ما آن موقع نفت می‌فروختیم. ما به طور متوسط در اواخر دولت احمدی‌نژاد، فروش نفتمان زیر یک میلیون نبود. اگر مدتی زیر یک میلیون می‌آمد، بعضی وقت‌ها هم می‌رفت بالای یکی میلیون و جبران می‌شد. فشار هیچ‌گاه به حد امروز نبوده است. باید به یک نحوی از این بن‌بست عبور کرد. این بن‌بست مسئله‌ای نیست که بشود برای مدت طولانی و برای همیشه آن را ادامه داد. نکته دیگری که باید به آن توجه کرد، این است که ما باید با نگاه به آینده تصمیم بگیریم. یعنی اگر برای آینده احتمال سناریو‌های مختلفی را می‌دهیم، باید بدترین سناریو را مفروض بگیریم و سیاست‌هایمان را بر آن اساس تنظیم کنیم.

*چه سناریویی؟

مثلا در رابطه با انتخابات آینده آمریکا برای ما بدترین سناریو این است که ترامپ مجددا انتخاب بشود. البته، احتمال هم دارد که یک دموکرات انتخاب بشود؛ ولی به‌نظر می‌رسد شرایط برای ترامپ، شرایط خوبی است. ترامپ برخلاف دورانی که افت داشت، الآن شرایطش بد نیست که بتوان با اطمینان گفت انتخاب نمی‌شود؛ حالا تحلیلگرها بیشتر احتمال می‌دهند که انتخاب بشود. ولی حتی اگر هر دوی این‌ها (انتخاب ترامپ یا نامزد دموکرات‌ها) شانس برابر هم داشته باشند، ما باید آن سناریوی بدتر را در نظر بگیریم که ترامپ می‌آید. بعضی معتقدند که اگر ترامپ مجددا انتخاب بشود، در دور دوم ریاست‌جمهوری‌اش دیگر این پرهیزی که از درگیری نظامی با ایران دارد را نخواهد داشت؛ چون دیگر رای مردم را نمی‌خواهد که اگر درگیری نظامی ایجاد کرد، بدهکار باشد. الان جنگ با ایران برای ترامپ ریزش رای دارد؛ ولی وقتی که دیگر به رای مجدد احتیاج نداشته باشد، این مسایل دیگر برایش مهم نیست. ترامپ خیلی مقید نیست که گفته‌هایش را زیر پا نگذارد. شخصیتش طوری است که نمی‌شود روی حرف‌هایش حساب کرد. ما با چنین نگاهی باید آینده را ببینیم و بعد ببینیم که قدرت مانورمان چقدر است و چه باید بکنیم. به نظر من، فعلا شرایط «گفت‌وگوی دوجانبه رودررو» با آمریکا فراهم نیست. کلا در سیاست خارجی ما کمتر می‌توانیم یک تغییرات ناگهانی ایجاد کنیم و سیاستی را که مدت‌ها ادامه داشته، به یکباره 180درجه تغییر بدهیم. در واقع، در سیاست‌خارجی اصل «تداوم و تغییر» بیشتر مبنای عمل است؛ یعنی اگر یک سیاستی را بخواهند تغییر هم بدهند، در یک سیر مستمر و تدریجی تغییر می‌دهند. به این دلیل، این تصور که ما می‌توانیم فردا با آمریکایی‌ها بنشینیم سر یک میز و مذاکره و توافق بکنیم؛ واقع‌بینانه نیست. فشاری که آمریکایی‌ها هم می‌آورند و آن را هر روز بیشتر می‌کنند و می‌گویند که باید بیائید سر میز مذاکره هم به نظرم جواب نمی‌دهد. بعید می‌دانم خود آنها هم امید داشته باشند که نتیجه‌ای بدهد. از طرفی، مواجهیم با یک بن‌بست دیپلماتیک که به نظرمان می‌آید ادامه دادنش خیلی سودی ندارد و از یک طرف، نمی‌توانیم به‌راحتی و در قالب مذاکره دوجانبه این بن بست را بشکنیم. در این شرایط، نوعا عوامل سوم می‌توانند تاثیرگذار شوند.

* ما در این مدت دو اتفاق را شاهد بودیم، یکی مرگ سلطان قابوس بود که آقای ظریف هم برای مراسم تشییع جنازه و تاج‌گذاری سلطان هیثم به مسقط رفته بود و دیگری هم سفر امیر قطر. آیا کشورهایی مثل عمان و قطر، می‌توانند نقش این عامل سوم را بازی کنند؟

بله. شاید آمدن امیر قطر در همین رابطه باشد. اینکه مسئولین تکذیب می‌کنند و می‌گویند میانجیگری در کار نیست را نمی‌شود قطعی تلقی کرد. همیشه مذاکرات محرمانه، مخفی نگه داشته می‌شود تا زمانی که به نتیجه‌ای برسد، آن‌وقت اعلام می‌کنند که مذاکراتی بوده و این هم نتایج آن. اینکه گفته ‌شود امیر قطر هیچ پیامی بین ایران و آمریکا ردوبدل نمی‌کند؛ به صرف این گفته، نمی‌شود موضوع میانجیگری را تایید یا رد کرد.

*ولی ترامپ مدام می‌گوید که من میانجی را قبول ندارم و شما باید با خودم مذاکره کنید. حتی در رابطه با آدم‌ها مهم‌تری مثل مکرون و آبه، رییس‌جمهور فرانسه و نخست‌وزیر ژاپن، هم همین را می‌گوید؛ چه رسد به امیر قطر...

با این‌همه باز هم به حرف ترامپ نمی‌شود اعتماد کرد. آقای مکرون یک وساطتی کرد و در وساطتش هم با ایران و هم با آمریکایی‌ها طرف بود و مذاکره می‌کرد، تا حد زیادی هم پیش رفت؛ ولی در مراحل آخرش توافق حاصل نشد. وگرنه، میانجی‌گری مکرون تا حدودی هم پیش رفت. لذا به حرف ترامپ نمی‌شود اعتماد کرد. به نظر من، عامل سوم‌های متعددی فعال هستند و رفت‌وآمد هم می‌کنند؛ به‌خصوص که احتمال درگیری نظامی هم با این حوادثی که پیش آمد، مقداری جدی‌تر شد. نوع کشورها تمایل ندارند که درگیری نظامی جدیدی در خاورمیانه به وجود بیاید، به همین دلیل کسانی تلاش می‌کنند. ممکن است در مواردی هم این رفت‌وآمدها در سطح سران کشورها و وزرای خارجه نباشد، در سطوح پایین‌تری انجام شود و وقتی که مقداری پیشرفت کرد بیاید در سطوح بالاتر. مثل اتفاقی که در ماجرای مک‌فارلین بین ما و آمریکا در زمان ریگان اتفاق افتاد. سطح مذاکرات ابتدا در سطح وزیر و این‌ها نبود، یک واسطه که یک دلال اسلحه بود وساطت را شروع کرد؛ ولی کار تا دادن سلاح از سوی آمریکا به ایران پیش رفت. تا حدی که آمریکایی‌ها مک‌فارلین، مشاور امنیت‌ملی رئیس‌جمهور، را فرستادند ایران تا فصل جدیدی در روابط با ایران برقرار بکنند، پیشرفت هم به عالی‌ترین سطوح رسید. حالا هم اگر قرار است کاری بشود؛ به نظر من، یک دیالوگ دوجانبه مستقیم نمی‌تواند باشد و یک عامل سومی می‌خواهد که او کار را پیش ببرد. من این را منتفی نمی‌دانم؛ ولی اطلاعی هم ندارم که انجام می‌شود یا نه. البته، همان دو زندانی‌ای که بین ایران و آمریکا مبادله شدند، یک عقبه پشت‌پرده‌ای داشت که به این‌جا منجر شد. حتما هم یک عامل سوم و یک واسطه‌ای در کار بوده است.

*در سال‌های اخیر عمان بیشترین نقش را در این میان داشته است. به نظر شما مرگ سلطان قابوس بر این امر، تاثیری نمی‌گذارد؟

نه، عمانی‌ها یک جایگاهی در منطقه برای خودشان تعریف کرده‌اند که در درگیری‌های منطقه‌ای وارد نمی‌شوند و اینکه بتوانند در اختلافات منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای یک نقش میانجی را داشته باشند، این را برای خودشان یک اعتبار دیپلماتیک می‌دانند. الآن هم آقای بن‌علوی وزیرخارجه‌شان است و احتمالا سر جایش بماند. نسبت به ایران هم از گذشته روابط خوبی داشته‌اند و آن را حفظ کرده‌اند. این نقش میانجیگری‌شان فقط برای ایران نیست؛ به‌طورکلی چینین مسئله‌ای را دنبال می‌کنند و روابط دوستانه‌شان با ایران را به هم نمی‌زنند و کماکان آن نقش را ایفا می‌کنند. قطر که رابطه خوبی با ایران دارد و با آمریکا هم همین‌طور نیز، می‌تواند چنین نقشی را ایفا کند و به نظر من، سوئیس هم می‌تواند چنین نقشی را ایفا کند. فرانسه هم ممکن است باز روی این موضوع فعال شود.

*البته بعد از ترور آقای سلیمانی، سایت «المیادین» خبری زد و ادعا کرد که هیئتی از عمان به ایران آمده، ولی ایرانی‌ها قبولشان نکرده‌اند و از همان فرودگاه برگشتند. عصر آن روز هم ظریف با بن‌علوی تلفنی صحبت کرد...

نمی‌دانم این خبر چقدر درست است. بعید می‌دانم. ایران و عمان ارتباطشان طوری است که اگر بخواهند کاری بکنند، بدون اطلاع و موافقت ایران نمی‌آیند اینجا و حتما هم ایران رد نمی‌کند. یعنی اگر آنها پیغامی از طرف آمریکایی‌ها داشته باشند، ایران قاعدتا برخورد منفی با چنین واسطه‌ای نمی‌کند.

*اتفاق مهم دیگر در سطح منطقه بعد از ترور سردار سلیمانی و همینطور ابومهدی ابومهندس، فرمانده حشدالشعبی عراق، و همراهانشان، مصوبه پارلمان عراق برای خروج نیروهای آمریکایی از این کشور بود که با استقبال ایران هم مواجه شد و به‌نوعی، آن را انتقام سیاسی آن ترور دانستند. تحلیل شما از این تصمیم چیست و با توجه به واکنشی که آمریکایی‌ها داشتند و موقعیت دولت فعلی عراق که تثبیت نشده و دولت در حال گذار است، تا چه حد این مسئله موثر است و آیا خروج آمریکایی‌ها از عراق، برای مناطق شیعه‌نشین و مناطق اصلی، خود یک تهدیدی محسوب نمی‌شود که این‌ها به مناطق کردنشین بروند و مشکلات تازه‌ای به وجود بیاید؟

به نظر من، مصوبه پارلمان عراق، حتی در همین حدش و حتی اگر آمریکایی‌ها نروند بیرون، یک موفقیت سیاسی برای ایران بود. پارلمان را اگر نماینده افکار عمومی عراق بگیریم، آنها خواهان خروج آمریکایی‌ها هستند. اینکه آمریکایی‌ها به این مصوبه عمل بکنند یا نه، بحث بعدی است. اگر عراق بر این مسئله مصر باشد؛ نهایتا آمریکایی‌ها نمی‌توانند این کار را نکنند. چون الآن که پارلمان عراق تصویب کرده است، این جز بدیهیات حقوق بین‌الملل است که دیگر نمی‌توانند بدون موافقت دولت میزبان در آنجا بمانند. تا مدتی می‌توانند صبر بکنند، به نظر من تا انتخابات آینده آمریکا بعید است که آنجا را ترک کند؛ ولی اتفاقا همین موضوع در انتخابات تبدیل می‌شود به یک نقطه ضعف ترامپ. مخالفینش برایش دست می‌گیرند که ترامپ در انتخابات قبلی شعار می‌داد که باید سربازانمان را به کشور یازگردانیم و چرا در کشور دیگری هزینه بدهیم و حالا به او می‌گویند که پارلمان عراق مصوب کرده است که بیاید بیرون و چرا عمل نمی‌کنی و بی‌جهت آن‌جا هزینه می‌کنی؟ بنابراین، اینطور نیست که آمریکایی‌ها آنجا را ترک نکنند. ولی فعلا کمی در بازی‌های انتخاباتی آنجا قرار می‌گیرد و اگر بخواهد تصمیمی در رابطه با آن گرفته شود، برای بعد از انتخابات آمریکا است.

*موضوعی که نخست‌وزیر عراق در همان جلسه پارلمان عنوان کرد این بود که من همان روز ترور جلسه‌ای داشتم با سردار سلیمانی و قرار بود که او پاسخ پیامی که من از طرف عربستان داده بودم را منتقل کند و بعد از آن، خیلی تحلیل‌ها هم آمد که احتمالا اسرائیل پشت این ترور بوده است. اهمیت این قضیه را چطور ارزیابی می‌کنید و آیا مجموعه این وضعیت چشم اندازی را ایجاد می‌کند که عربستان و ایران با میانجی‌گری عراق به سمت حل مسئله‌شان پیش بروند و لااقل در سطح منطقه‌ای تنش سیاست‌خارجی ایران کم بشود؟

به نظرم، عربستانی‌ها بعد از داستان زدن پهپاد آمریکایی و به خصوص بعد از قضیه آرامکو، به این نتیجه رسیده‌اند که با ایران تنش را کم بکنند و به‌نحوی تعدیل بکنند و به‌تدریج حل‌وفصل بکنند و گام‌هایی هم برداشتند و حتی مقامات عربستان در مصاحبه‌هایشان هم حرف‌هایی زدند که نشان‌دهنده رویکرد جدید بود. به نظر من، چیزی که این روند را دچار وقفه کرد، حوادث آبان بود. مسائل داخلی ما، به‌خصوص مسئله‌ای در این حد که در آبان اتفاق افتاد؛ کاملا در رویکرد کشورهای خارجی نسبت به ما تاثیرگذار است.

*به خصوص در مناطق خوزستان که خشونت‌ها خیلی بالا بود.

بله، وقتی کشورهای دیگر ببینند که یک حکومتی دچار ضعف و نقصان‌هایی است و آن تسلط کامل را در امور ندارد، کمی مردد می‌شوند که با او ادامه بدهند یا نه. فکر می‌کنند که ممکن است بعدا گشایش‌های بیشتری برایشان پیش بیاید؛ پس کمی کندش می‌کنند. به نظرم، این اتفاقات کمی در اقدامات عربستان وقفه ایجاد کرده؛ ولی در نهایت، منتفی نکرده است. من در رابطه با حوادث آبان این را هم شنیده‌ام که وساطت مکرون بین ایران و آمریکا تا سطح خوبی پیشرفت کرده بوده و داشته به نتیجه می‌رسیده و حوادث آبان که اتفاق افتاده، باز آن را متوقف کرده و به نتیجه نرسانده است. نمی‌دانم این بحث‌ها چقدر دقیق است؛ ولی من چنین چیزی را شنیده‌ام. در رابطه با عربستان هم احتمالا حوادث آبان تاثیرگذار بود.

*پس چرا روحانی این کار را کرد؟ اگر می‌دانست که در حال مذاکره و توافق است، چرا بنزین را گران کرد؟

این‌ها فکر نمی‌کردند که این اتفاقات بیافتد. شنیده‌ام که آقای ظریف در کمیسیون سیاسی دولت گفته که این افزایش قیمت بنزین و پیامد‌های احتمالی آن تاثیر جدی در سیاست خارجی ما خواهد داشت و در جلسه هیات‌دولت هم چنین چیزی را گفته، ولی آقای روحانی ترتیب اثر نداده است. نمی‌دانم با چه اطلاعاتی خیال می‌کردند که این واقعه پیامدی نخواهد داشت. به‌هرحال، حوادثی مثل آبان‌ماه تاثیرگذار است؛ ولی من فکر می‌کنم که بین ایران و عربستان در نهایت فضا به سمت کاهش تنش پیش می‌رود.

*اینکه آقای سلیمانی حامل چنین پیامی بوده است، روی تحلیل این ماجرا تاثیری نمی‌گذارد؟

این همان مشکل همیشگی است، همان انتقاداتی که همیشه بوده و به نظر من، هم انتقادات جدی‌ای است. اینکه نیروهای نظامی بخشی از کارهای دستگاه دیپلماسی ما را انجام می‌دهند و این از اشکالات جدی کشور است که نظامیان دیپلماسی آن را انجام می‌دهند. دیپلماسی را باید دستگاه دیپلماسی انجام بدهد و از پشتوانه نظامی‌ها هم برای پیشبرد اهدافش بهره ببرد. یعنی دستگاه دیپلماسی نقاط قوت نظامیان را ببرد و تبدیل بکند به دستاوردها و منافعی برای کشور. من فکر می‌کنم حرف نخست‌وزیر عراق صحت دارد و وقتی علنی هم گفته، چنین چیزی نمی‌تواند دروغ باشد.

*این سناریو که اسرائیلی‌ها برای اینکه نگذراند بهبودی بین روابط ایران و عربستان شکل بگیرد، این ترور را انجام داده‌اند را چطور می‌بینید؟

نه، من منشاء ترور را همان آمریکایی‌ها می‌دانم. ولی به‌هرحال، چنین پیامدی هم می‌تواند داشته باشد. اسرائیلی‌ها عامل آن نیستند البته از آن خوشحال هستند، ولی آمریکایی‌ها این را انجام دادند. اینک جزئیات آن هم به‌تدریج دارد در رسانه‌هایشان گفته می‌شود.



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
آخرین اخبار
  • ملیت به چه کارمان می‌آید؟
  • استفاده از الگویی مشابه مک‌فارلین برای شکستن بن‌بست روابط ایران و آمریکا
  • هادی خانیکی: کاهش سرمایه اجتماعی در جامعه موجب ازبین رفتن اعتماد عمومی و افزایش هراس از آینده می‌شود
  • بیانیه جمعی از متخصصین حوزه سلامت روان پیرامون آسیبهای روانی-اجتماعی وقایع اخیر
  • بیانیه جمعی از روزنامه‌نگاران در مورد عملکرد رسانه‌ای پوشش حادثه پرواز تهران- ‌کی‌ف
  • تداوم خطای راهبردی در شرایط آستانه‌ای
  • انجمن نویسندگان کودک و نوجوان در بیانیه‌ای خواستار شفاف‌سازی پیرامون فاجعه‌ سقوطِ هواپیمای اوکراینی شد
  • بیانیه مجمع روحانیون مبارز در پی حادثه هواپیمای اوکراینی
  • بازگشت به مردم
  • بیانیه شورای عالی سیاستگذاری جبهه اصلاح طلبان در اعتراض به رد صلاحیت گسترده اصلاح طلبان
  • نقدی بر موضع‌گیری اصلاح‌‌طلبان در وقایع اخیر
  • بیانیه نهضت آزادی ایران درباره رویدادهای اخیر: اصلاحات ساختاری، چاره بحران‌ها و فجایع ملی
  • پیام جمعی از نویسندگان ایرانی درباره‌ی حادثه‌ی سقوط هواپیمای PS752
  • حسین کروبی خودش را به دادسرای اوین معرفی کرد
  • بیانیه انجمن دفاع از آزادی مطبوعات
  • نمایش بازی نکنید
  • واکنش دفتر سیاسی حزب اتحاد ملت به ردصلاحیت‌های گسترده
  • محمد کیانوش راد آزاد شد
  • بیانیه دو تشکل سیاسی اساتید دانشگاههای ایران، درباره فاجعه ساقط شدن هواپیما
  • پیام تسلیت مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم به مناسبت درگذشت تعدادی از هموطنان در حادثه إسقاط هواپیمای اوکراینی
  •