به روز شده: ۲۳:۰۷ تهران - یکشنبه ۹ تیر ۱۳۹۸

دولت پنهان، توفیق دولت رسمی را بی‌توفیقی خود می‌داند

اینكه دولت‌ها منتقدان و مخالفانی داشته باشند و آن منتقدان، سیاست‌های راهبردی دولت یا نحوه اجرای آن سیاست‌ها را دستمایه نقادی خود قرار دهند، امری طبیعی است. وجه مهمی از گفتمان اصلاح‌طلبی و مفهوم موكد در برنامه‌های دولت تدبیر و امید هم قائل بودن به آزادی بیان و تحمل صدای مخالف است. محل مناقشه آنجاست كه مرز میان موضع‌گیری انتقادی و مخالف‌خوانی غرض‌ورزانه نادیده گرفته شود و عده‌ای به نام انتقاد درصدد تخریب و تخطئه بر آیند. آن‌ وقت است كه افشای وارونمایی وقایع و حقایق موضوعیت پیدا می‌كند و پرداختن به تفاوت میان نقد با اغراض و امراضی كه هدف‌شان صرفا تسویه ‌حساب سیاسی است، ضرورت می‌یابد. گفت‌وگوی ما با علی شكوری‌راد از مبدا این ضرورت آغاز شد. او در مقام دبیركل حزب اتحاد ملت، از مهم‌ترین احزاب اصلاح‌طلب حامی دولت، در این گفت‌وگو به پرسش‌های مختلفی پاسخ گفته؛ از دلایل استمرار حمایت اصلاح‌طلبان از دولت تا دستاوردها و فرجام محتمل برجام، جایگاه معیشت مردم در نگاه دولت و اصلاح‌طلبان، انتخابات پیش‌روی مجلس، آینده تحریم‌ها، مسائل متعدد دیگر و البته موضع اصلاح‌طلبان در قبال سخنان اخیر همتای خود در حزب كارگزاران، غلامحسین كرباسچی، در مورد شهردار شدن محمدعلی نجفی در سال ۹۶. این گفت‌وگو عصر یكی از روزهای آخر بهار در دفتر حزب اتحاد ملت انجام شد.

این روزها به سبب مشكلات اقتصادی كشور، مخالفان دولت بیشترین تلاش خود را مصروف كرده‌اند كه دولت را یگانه مسبب وضعیت كنونی اقتصاد كشور بدانند. اصلاح‌طلبان كه از سال ۹۲ تاكنون همواره حامی دولت بوده‎اند، چه پاسخی به منتقدان و مخالفان دارند؟

مساله كسانی كه به دولت حمله می‌كنند با آنهایی كه بر پایه اصولی روشن انتقاد دارند، كاملا متفاوت است. ممكن است در سطح جامعه و از سوی بعضی كنشگران سیاسی یا برخی رسانه‌ها انتقادهایی به عملكرد دولت مطرح شود. ما اسم این انتقادها را حمله نمی‌گذاریم. بنابراین آنچه من به «حمله» تعبیر می‌كنم، شامل كسانی است كه توفیق دولت را شكست خودشان تلقی می‌كنند. به تعبیر بهتر همان نیروهای موسوم به «دولت پنهان» دولت پنهان خودش را رقیب دولت اصلی می‌داند و هرگونه توفیقی را كه دولت رسمی به دست بیاورد، عدم توفیق خودش به حساب می‌آورد. دولت پنهان در رویكرد خود، بیش از آنكه ناظر بر عملكرد دولت باشد، دنبال نقطه ضعفی است تا آن را دستاویز قرار دهد و به دولت حمله كند. البته نفی مخالفت‌های غرض‌‍ورزانه بعضی‌ها با دولت، به معنای آن نیست كه ما دولت را بدون عیب‌وایراد و عاری از ضعف می‌دانیم. ما اگرچه از دولت حمایت كردیم و همچنان داریم حمایت می‌كنیم اما انتقادهایی هم به عملكرد دولت داریم. حكایت انتقاد ما فرق می‌كند با آنهایی كه هر جا فرصت گیر بیاورند می‌خواهند دولت را بزنند. آنها هد‌ف‌شان تخریب است، نه اصلاح. چون توفیق دولت را سبب تنگ شدن عرصه برای خود تلقی می‌كنند. مجموعه دولت پنهان كه از گذشته دور هم وجود داشته و خودش را خارج از انتخاب مردم تعریف می‌كرده، توفیق هیچ‌كدام از دولت‌ها را تاب نیاورده است. نه می‌توانست با دستاوردهای دولت آقای هاشمی كنار بیاید و نه تحمل موفقیت‌های دولت آقای خاتمی را داشت. در مورد آقای احمدی‌نژاد تا زمانی كه دولت ایشان را در زمره خودی‌های‌شان به حساب می‌آوردند، حامی‌اش بودند. وقتی احساس كردند ممكن است با آنها یكی نباشد با او هم همان‌گونه رفتار كردند كه با دولت‌های روسای جمهور قبل از او. حالا هم دارند دولت آقای روحانی را می‌زنند.

با این تفاوت كه دشواری فضای اقتصادی امروز، شرایط متفاوتی را برای دولت آقای روحانی نسبت به همتایان قبلی‌اش ایجاد كرده است.

همین‌طور است. دولت هم با شرایط بسیار دشواری روبه‌رو است و این شرایط دشوار كم‌وكاستی‌ها را شدت می‌دهد. با این وجود نمی‌توانیم قضاوت‌های عمومی را در سطح جامعه نادیده بگیریم. قضاوت‌هایی كه گاهی خیلی انتقادآمیز است.

با همه انتقاداتی كه به‌طور طبیعی به دولت می‌شود، اصلاح‌طلبان همچنان از دولت حمایت می‌كنند. این حمایت تا چه اندازه نظری است؟ یعنی معتقدید برای بقای گفتمان اصلاح‌طلبی در حاكمیت باید از دولت حمایت كرد و تا چه اندازه ناشی از اعتقاد به كارآمدی برنامه‌ها و عملكرد دولت است؟

ما در سال۹۲ با رویكرد حفظ كشور از آقای روحانی حمایت كردیم. آن زمان كشور شرایطی بسیار بحرانی داشت و ما فكر می‌كردیم برای خروج از آن بحران و نجات كشور باید كسی بیاید كه هم اصلاح‌طلب‌ها قبولش داشته باشند و هم حاكمیت بتواند او را بپذیرد. به همین دلیل از آقای روحانی حمایت كردیم كه یك فرد اصولگرا تلقی می‌شد ولی رویكردهای اصلاح‌طلبانه هم داشت. ما نتایج خیلی خوبی از آن حمایت به دست آوردیم. از جمله برجام كه به نظر من یك دستاورد تاریخی برای نظام جمهوری اسلامی است با ظرفیت یك گفت‌وگوی چندجانبه كه می‌تواند به توافقی موفقیت‌‎آمیز برای كشور ما بینجامد.

به نظر شما برجام تاكنون چه دستاوردهایی برای دولت داشته و جدای از آن كدام بخش‌ها از عملكرد دولت از نظر شما با موفقیت بیشتری همراه بوده است؟

ما مطالبه اصلی‌مان كه حفظ كشور بود با برجام تا حد زیادی تحقق پیدا كرد و نمی‌توان این حقیقت را انكار كرد. دولت یك‌سری حركت‌های اصلاح‌طلبانه هم انجام داد كه موجب امیدآفرینی شد. هم از نظر آزادی بیان، هم به لحاظ آزادی مطبوعات و كتاب، هم از حیث ورود برخی افراد شایسته -كه از خدمتگزاری محروم شده بودند- در عرصه اجرایی كشور و حوزه‌های مدیریت و... گشایش‌هایی به وجود آمد. اینها حق طبیعی مردم بود كه در دولت قبل از آنها سلب شده بود و این دولت تا حدی محقق كرد. بگذریم كه مخالفان دولت سعی دارند آنها را دستاورد تلقی نكنند اما وجودشان را نمی‌توان انكار كرد. این دستاوردها مثل هوایی است كه پیرامون ما وجود دارد؛ بودنش حیاتی است اما دیده نمی‎شود.

این دستاوردها، یعنی برجام به علاوه گشایش‌های نسبی در حوزه آزادی‌های مدنی، چقدر در انتخابات سال ۹۶ مورد اقبال مردم قرار گرفت؟

موثر بود. رشد چشمگیر مشاركت عمومی در انتخابات در سال ۹۶ نسبت به سال ۹۲ گواه این امر است. در شرایط دشوار سال ۹۲ ترغیب مردم به حضور پای صندوق‌های رای كار مشكلی بود و مردم در یك انتخابات متوسط آقای روحانی را انتخاب كردند؛ اما در سال ۹۶ مردم با شور و شوق پای صندوق‌های رای آمدند و میزان مشاركت مردم خیلی بالا رفت. در انتخابات۹۶ واقعا یك حماسه به وجود آمد. حضوری كه برای نظام جمهوری اسلامی یك ارزش افزوده بود. نظامی كه ما خواهان حفظ و اصلاحش هستیم و نه فقط حفظ با وضعیت موجود. ما می‌گوییم این نظام كه دستاورد یك انقلاب بزرگ مردمی بوده، حفظ شود اما بر اساس رویكردهای اصیل انقلاب مورد اصلاح قرار گیرد. یعنی به وضعیتی كه باید باشد برگردد نه وضعیتی كه الان هست. به هر حال رویكرد اصلاحی دولت به موضوعیت یافتن دوباره مفاهیم اصلاح‌طلبانه در عرصه اجرایی كشور هم خیلی كمك كرد و در اقبال مردم به انتخاب دوباره ایشان آن هم با بیش از ۲۴ میلیون رای موثر بود. این اصلاحات شاید چون تحقق پیدا كرده، امروز كمتر احساس شود اما به هر حال وجود دارد؛ اما از اینها كه بگذریم، من انتقاداتی هم به رویكردهای مدیریتی و اقتصادی دولت دارم. به نظر من تیم اقتصادی دولت در دوره دوم افت كرده و عزم دولت هم در ارتباط با وعده‌هایی كه داده بود مقداری سست شد. با این وجود حتما این دولت بهتر از دولت‌هایی است كه هر یك از نامزدهای ریاست‌جمهوری در سال۹۶ می‌توانستند بر سر كار بیاورند. از یاد نبریم كه بخش مهمی از مشكلات و بحران‌هایی كه در حوزه اقتصاد گریبانگیر ما شده، مربوط به مسائل بین‌الملل است؛ روی كار آمدن ترامپ و خروج امریكا از برجام و نقش آن در به وجود آمدن اوضاع كنونی، مساله‌ای نیست كه بتوان نادیده گرفت.

بخشی از عوامل بازدارنده در به ثمر نشستن برجام، همان‌طور كه گفتید به اراده‌ای خارج از چارچوب دولت و نظام برمی‌گردد؛ اما می‌دانیم كه در از كار انداختن ظرفیت‌های برجام عوامل داخلی هم سهم دارند.

بله، برجام به دو دلیل ناكام ماند؛ یكی اینكه بعد از برجام باید زمینه‌هایی را در داخل فراهم می‌كردیم تا بتوانیم از سرمایه‌گذاری خارجی استفاده كنیم تا نرخ رشد اقتصادی را بالا ببریم، بیكاری را كاهش دهیم و تولید رونق پیدا كند؛ این بخش از كار انجام نشد و در نتیجه برجام ابتر ماند. در این ابتر ماندن دو امر دخیل بود؛ یكی اراده‌ای كه در داخل كشور علیه برجام شكل گرفت و دیگری روی كار آمدن ترامپ. ترامپ نه تنها از برجام خارج شد، بلكه به این هم بسنده نكرد و تحریم‌ها را برگرداند. او در عرصه بین‌الملل فشار خیلی زیادی به همه كسانی می‌آورد كه ممكن است طرف حساب ایران باشند و بخواهند با ایران همكاری كنند. امریكا بخش بزرگ و مهمی از اقتصاد دنیا را در اختیار دارد و می‌تواند اعمال نفوذ كند. مجموعه این شرایط، اقتصاد كشور ما را به وضع بغرنجی رسانده و باعث شده است كه ما روزبه‌روز شرایط دشوارتری را تجربه كنیم. این شرایط سخت همیشگی نخواهد بود. هم بر اثر مقاومتی كه در داخل كشور برای مقابله با امریكا وجود دارد و هم به دلیل آنكه اراده‌ای كه موجب شده برجام در داخل كشور ابتر بماند، از بین خواهد رفت و وضع از اینكه هست بهتر خواهد شد. شاید تا یكی، دو سال آینده مجبور باشیم این شرایط سخت را تحمل كنیم اما بعد گشایش‌هایی به وجود خواهد آمد، به دلیل اینكه زیرساخت‌های خوبی از دوره اصلاحات برای اقتصاد كشور پایه‌ریزی شده است. در دوره‌های سازندگی و بیش از آن اصلاحات، ما شاهد نرخ رشد بالای اقتصادی در كشور بودیم و بعد از آن دو دوره، دچار افت شدیم. امیدوارم باتوجه به زیرساخت‌هایی كه وجود دارد، بازگشت ما به دوره شكوفایی اقتصادی با سرعت مناسب انجام شود و نسل حاضر بتواند با امید بیشتری زندگی كند. امیدوارم بیكاری كمتر شود و رفاه بیشتر. امیدوارم امیدی كه زمانی در مردم به وجود آمده بود، بار دیگر زنده شود.

اگر به عقبه اصلاح‌طلبان برگردیم به خاستگاه عدالت‌خواهانه آنها می‌رسیم كه توسعه را همراه با توجه ویژه به معیشت مردم می‌خواهد. امروز چگونه می‌توان توسعه و عدالت را در كنار هم در جامعه جاری كرد، طوری كه توسعه هزینه‌های معیشتی بیشتری روی دست مردم نگذارد؟

برای تامین معیشت مردم دو تفكر وجود دارد؛ یكی بر مبنای رونق اقتصادی و در نتیجه توزیع عادلانه ثروت و دیگری بر مبنای اقدامات حمایتی صرف و در حقیقت اقتصاد صدقه‌ای و به نوعی توزیع فقر. تفاوت اینها در این است كه یكی عدالت را در توزیع یكسان فقر می‌بیند و دیگری در توزیع عادلانه ثروت. ما نمی‌خواهیم مخالفان خود را متهم كنیم به اینكه آنها یكپارچه به دنبال توزیع فقر هستند ولی معتقدیم این دو رویكرد وجود دارد. مثلا دولت آقای احمدی‌نژاد تماما رویكرد توزیعی را در دستور كار قرار داده بود و در جامعه پول‌پاشی می‌كرد. به همین دلیل طبقات محروم بعضا خاطره خوشی از آقای احمدی‌نژاد دارند. او دوست داشت پول را مستقیم به مردم برساند، بدون اینكه زیرساخت‌های معیشت آنها را توسعه چندانی بدهد. در حالی كه در دوره اصلاحات رویكرد رونق اقتصادی بود طوری كه همه بتوانند درآمد بهتری داشته باشند و از رفاه برخوردار شوند. طبیعی است كه در رویكرد رونق اقتصادی، گاهی اختلاف طبقاتی هم پیش می‌آید ولی این اختلاف طبقاتی نباید مانع برخورداری طبقات محروم شود، بلكه باید فرصت بیشتری برای همه ایجاد كند كه بتوانند از تولید سهم داشته باشند و از امكانات بیشتری برخوردار شوند. این تنگ‌نظری است كه فكر كنیم طرفداران رونق اقتصادی فقط به دنبال برخورداری خودشان هستند و بخواهیم جلوی اقدامات آنها را كه خیرش به همه جامعه می‌رسد، بگیریم. ما معتقدیم سرعت روند توسعه باید طوری باشد كه طبقات محروم زیر چرخ توسعه خرد نشوند و آسیب نبینند و در عین حال چرخ توسعه همیشه در حركت باشد.

از سوی دیگر نمی‌‌خواهیم به نام حمایت از طبقات محروم، یعنی تخصیص اعتبارات به صورت توزیعی، چرخ توسعه از حركت باز بماند و فقط طبقات محروم از پول‌پاشی دولت احساس رضایت كنند. به همین دلیل شما در دوره اصلاحات شاهد اقدامات حمایتی از معیشت مردم بودید. مثلا تا آنجا كه امكان داشت، جلوی افزایش قیمت‌ها گرفته شد و در عین حال شاهد رونق اقتصادی هم بودیم. غالب صاحب‌نظران اقتصادی الان اذعان می‌كنند كه دوران اصلاحات به لحاظ توجه همزمان به توسعه اقتصادی و رفاه و معیشت مردم، بهترین دوره اقتصادی تاریخ معاصر ایران بوده است. اگر آقای روحانی در سال‌های گذشته تحت فشار جناح مقابل كه معیشت مردم را تبدیل به چماقی بر سر اقتصادی دولت كرده است، قرار نمی‌گرفت و صرفا بر مهار تورم متمركز نمی‌‌شد، امروز شاهد رونق اقتصادی قابل قبولی بودیم. امروز منتقدان و مخالفان دولت به حق و ناحق دارند بحث معیشت مردم را مطرح می‌كنند و ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم كه الان مردم واقعا در تنگنای اقتصادی هستند. دولت آقای روحانی برای جلوگیری از فشرده‌تر شدن این فنر، باید آن را آزاد كند تا هم چرخ اقتصاد به چرخش دربیاید و هم تورم در سال‌های مختلف به صورتی توزیع شود كه مردم قدرت انطباق با آن را پیدا كنند. الان روند تورم جهشی شده و مردم جا مانده‌اند. به نظر من فشاری كه بر سر معیشت مردم روی دولت آمد، شهامت و جسارت را برای اتخاذ تصمیمات درست اقتصادی تا حدی از دولت گرفت و البته گاهی هم تصمیمات اشتباه اقتصادی به آنها اضافه شد. الان دولت هم در تنگناست و هم زیر ضرب كسانی كه در گذشته با شعار معیشت جلوی جسارت دولت را گرفتند و امروز تلاش می‌كنند جلوی ارتباط دولت با مردم را بگیرند.

آقای روحانی اخیرا دو موضوع مهم را مطرح كردند؛ یكی افزایش اختیارات رییس‌جمهور و دیگری رو آوردن به اصل همه‌پرسی در مواردی كه قانون اساسی پیش‌بینی كرده است. به نظر شما این دو امكان قانونی در دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی به جایی خواهد رسید؟ ملزومات و ملاحظات ثمربخش شدن این تاكیدات چیست؟

این دو تاكید در حقیقت ترجمه همان چالش اصلی بر سر حق مردم برای تعیین سرنوشت است. انقلاب و قانون اساسی ما صراحت دارد كه كشور باید بر اساس اراده مردم اداره شود. حضرت امام هم در رهنمودهای‌شان به كرات این را گفته‌اند. منتها كسانی توانستند با قرار گرفتن در بستر قدرت، رای مردم را دایما كم‌رنگ و كمرنگ‌تر و اراده‌های خود را بر سیاست‌ها، خط‌مشی‌ها و عملكردهای حاكمیت مسلط كنند. این چالشی كه الان به وجود آمده، تقابل بین خواست مردم و خواست صاحبان قدرت است. همان چالشی كه بر اساس آن انقلاب شكل گرفت. با این حال ۴۰ سال بعد از انقلاب می‌بینیم كه همچنان همان تقابل و همان چالش وجود دارد. یعنی خواست مردم در یك طرف قرار گرفته و قدرت در طرف دیگر. اینها اگرچه ممكن است در جاهایی همپوشانی داشته باشند ولی نقاط افتراق‌شان هم زیاد است. آنچه آقای روحانی می‌گوید، این است كه نهادهای برآمده از رای مستقیم و دوره‌ای مردم كه تكرارشونده است و هر بار تازه می‌شود، باید از اختیارات لازم برای پاسخ به مطالبات رای‌دهندگان برخوردار باشند و بتوانند اراده مردم را در امر حاكمیت متجلی كنند.

در قانون اساسی جایگاه رییس‌جمهور به عنوان شخص دوم كشور صراحت یافته است. آیا در حال حاضر جایگاه رییس قوه مجریه واقعا متناسب با این تصریح قانون اساسی است؟

همان‌طور كه گفتید، رییس‌جمهور بر اساس قانون، نفر دوم كشور است كه باید جایگاه خاص خودش را داشته باشد ولی می‌بینیم توزیع قدرت در كشور متناسب با این جایگاه نیست. رییس‌جمهور فقط رییس دولت رسمی است و یك دولت پنهان به موازاتش شكل گرفته كه در تصمیم‌گیری‌ها و تحمیل اراده‌اش در امور خیلی قوی‌تر و صاحب‌ اقتدارتر است. دولت در بهترین شرایط تنها ۲۵ تا ۳۰ درصد قدرت را در اختیار دارد كه تازه بخش اعظم آن هم مصروف اداره امور جاری می‌شود. در مورد انجام امور جاری هم كه فرقی نمی‌كند چه دولتی بر سر كار باشد. به هر حال به سبب این كمبود اختیارات، میزان تاثیرگذاری دولت خیلی كاهش پیدا كرده و به حدود ۵ تا ۱۰ درصد رسیده است. ۸۰ درصد از كار هر دولتی كه در ایران بر سر كار بیاید، صرف امور جاری مانند پرداخت حقوق‌ها و مانند آن می‌شود. بنابراین چیزی كه آقای رییس‌جمهور گفتند، چه در مورد افزایش اختیارات و چه پیرامون همه‌پرسی، در یك كلام حاكم شدن اراده مردم است. در كشور ما گاهی بر سر موضوعات بسیار اساسی چالش وجود دارد. مثلا برجام كه یك دستاورد بزرگ دولت بوده، مورد مخالفت شدید عده‌ای قرار می‌گیرد و

در نتیجه همان‌طور كه گفتم در داخل كشور آن را ابتر می‌گذارند. این از مواردی است كه ما می‌توانیم به رای مردم بگذاریم، مثل خیلی از موضوعات دیگر. ما مسائل زیادی داریم كه با همه‌پرسی می‌توان تكلیف‌شان را به بهترین وجه روشن كرد. به جای اینكه دیگران قیم‌مآبانه بخواهند در مورد مسائل مردم، به جای آنها اظهارنظر كنند، بگذاریم مردم خودشان اظهارنظر كنند. این رویكرد دقیقا مطابق با قانون است اما متاسفانه تا رییس‌جمهور به این اصل مهم قانون اساسی اشاره می‌كند، طوری به او حمله می‌كنند كه انگار كفر گفته است. در حالی كه ایشان دقیقا یك اصل قانون اساسی را مطرح كرده و ابدا بدعتی در كار نیست. اینكه اصل همه‌پرسی مغفول مانده عجیب است، نه اینكه رییس‌جمهور آن را راهی برای برون‌رفت از بعضی مشكلات عنوان می‌كند. آنهایی كه با مطرح شدن آن در سخنان رییس قوه مجریه مخالفت می‌كنند باید جواب بدهند، نه رییس‌جمهور.

در مورد افزایش اختیار ریاست‌جمهوری چطور؟ راهكار احیای اختیارات قانونی رییس‌جمهور چیست؟ آیا دولت بار دیگر باید لایحه‌ای با این محتوا راهی مجلس كند یا اینكه اول باید به فكر تمهیدات مقدماتی برای همدل كردن بخش‌های دیگری از حاكمیت با این ضرورت باشد؟

دولت موازی یا دولت پنهان بخش عظیمی از قدرت را در اختیار خود نگه داشته است و نمی‌خواهد آن را از دست بدهد. صرف‌نظر از مناسباتی كه چنین قدرتی را در اختیار آنها قرار داده، آنها امروز از اختیارات و قدرت نفوذی كه دارند، راضی‌اند. به همین دلیل اساسا همان طور كه اول بحث گفتم، هرگونه توفیقی برای دولت را شكست خود تلقی می‌كنند. به همین دلیل است كه از گذاشتن هر چوبی لای چرخ دولت دریغ نمی‌كنند. مثلا وزارت نفت موفقیت‌های قابل‌ اعتنایی در این سال‌ها داشته و با وجود مشكلاتی كه به وجود آمده، توانسته است تولید نفت را به حداكثر برساند و پروژه‌های بزرگی را اجرا كند. با این حال، شما دیدید كه وزیر پاك‌دستی مثل آقای زنگنه را با وجود برنامه و عملكرد روشنش چه طور زیر ضرب گرفته‌اند. این فشارها به‌ خاطر توفیقات آقای زنگنه در وزارت نفت است. هر وزیری كه توانمندتر و توفیقش بیشتر باشد، بیشتر مورد ضرب دولت موازی یا پنهان قرار می‌گیرد. آنها با موفقیت دولت، آینده خود را در مخاطره می‌بینند. به همین دلیل تلاش می‌كنند كسانی را كه در راس امور اجرایی قرار می‌گیرند، یا تحت انقیاد خودشان دربیاورند یا اینكه برای آنها مشكل و حاشیه درست كنند و نگذارند به كشور و مردم خدمت كنند. آنها پیرو همین روش و منش، سعی می‌كنند بحث آقای روحانی در ارتباط با افزایش اختیارات رییس‌جمهور را هم مثل موضوع همه‌پرسی، بحثی بدیع جلوه دهند. در حالی كه شخص دوم مملكت و رییس دولت، مسلم است كه باید از اختیارات كافی برخوردار باشد. در حالی كه آقای روحانی به دلیل مناسباتی غیررسمی كه وجود دارد، حتی برای گزینش وزرای خود هم خیلی اختیار ندارد و نمی‌تواند هر نیرویی را كه شایسته می‌‌داند، به كار بگیرد.

یعنی می‎خواهید بگویید جدای از رای اعتماد مجلس، اهرم‌های دیگری هم مانع از به كارگیری نیروهای مدنظر رییس‌جمهور است؟

بله، اهرم‌های زیادی وجود دارد. اصلا هر نیروی شایسته‌ای كه دولت می‌خواهد به كار بگیرد، به انحای مختلف با او مقابله می‌كنند. مثلا یكی از دوره‌های موفق وزارت آموزش ‌و پرورش، دوره آقای نجفی بود؛ وقتی آقای روحانی خواست از ایشان در مقام وزیر آموزش‌وپرورش استفاده كند، با او چه كردند؟ البته من خیلی وارد جزییات نمی‌شوم اما آقای نجفی به چه سرنوشتی دچار شد؟ همین‌طور با انتخاب نیروهای صاحب فكر و توانمندی مانند آقایان دانش و فرجی‌دانا چه كردند؟ در مورد مجلس هم شما اشاره‌ای داشتید كه دوست دارم، نكته‌ای را در این ارتباط مطرح كنم. درست است كه مجلس را نمایندگان منتخب مردم تشكیل می‌دهند اما شما می‌دانید كه داوطلبان مجلس طی 2 مرحله انتخاب می‌شوند. اول از سوی شورای نگهبان و بعد از جانب مردم. مردم در واقع نمایندگان‌شان را از سبد شورای نگهبان انتخاب می‌كنند نه از سبد شایستگان موجود در سطح جامعه.

از آقای نجفی نام بردید. حرف‌هایی كه اخیرا آقای كرباسچی در مورد آقای نجفی زدند، واكنش‌های مختلفی را در پی داشت. آیا آقای كرباسچی واقعا در مورد مشكل‌ساز شدن حواشی زندگی آقای نجفی در صورت شهردار شدن ایشان هشدار داده بودند؟

نه اشاره‌ای نبود. قبل از انتخاب آقای نجفی در جلسه‌ای كه با حضور گروهی از افراد سیاسی كه من در آن حضور نداشتم اما شرحش را از دوستان شنیدم، آقای كرباسچی صرفا از آقای نجفی پرسید شما اگر انتخاب شوید برای‌تان مشكلی پیش نمی‌آید؟ ایشان هم می‌گویند نه. منظورش از مشكل هم در حقیقت این بود كه آیا مشكلی پیش نمی‌آورند؟ در همین حد. جز این هیچ جزییاتی مطرح نشد كه به مساله خانمی كه بعدا خبرساز شد، مربوط باشد.

چرا آقای كرباسچی مخالف شهردار شدن آقای نجفی بودند؟ آیا این مخالفت موضع حزب كارگزاران هم بود؟

نه، نبود. مثلا آقای مرعشی نه تنها مخالف نبود بلكه می‌گفت به جای من به شهردار شدن آقای نجفی رای بدهید و شورا هم به اتفاق آرا آقای نجفی را به عنوان شهردار انتخاب كرد. مخالفت آقای كرباسچی هم بیشتر به این خاطر بود كه می‌خواستند آقای محسن هاشمی شهردار شود؛ وگرنه ایشان هیچ اشاره‌ای به حواشی زندگی شخصی آقای نجفی نكردند.

اصلاح‌طلبان در جریان جلساتی كه از شهردار شدن آقای نجفی حمایت می‌كردند، آیا اطلاعی از جریانات حواشی زندگی آقای نجفی و خانم استاد نداشتند؟

‌خیر، اینكه آقای كرباسچی می‌گویند در این باره هشدار داده‎اند، به هر حال كسانی باید این هشدار را شنیده باشند! آقای كرباسچی باید بگوید به‌طور مشخص به چه كسی گفته است تا بعد بتوان صحت ادعا را از آن چند نفر جویا شد. من تا به حال نشنیدم كسی حرف آقای كرباسچی را تایید كند و بگوید شاهد چنین هشداری از طرف ایشان بوده است. این قضایا جزییاتی دارد كه من به آنها ورود نمی‌كنم اما قدر مسلم اگر این قضیه در ابتدا بر ما روشن بود، آقای نجفی به عنوان شهردار تهران مورد حمایت قرار نمی‌گرفت. موضوع دیگری كه در اینجا وجود دارد، این است كه مشكل مخالفان آقای نجفی، آیا فقط موضوع این خانم بود كه مجبور شد به خاطرش از شهرداری استعفا بدهد؟ یا مسائل دیگری وجود داشت كه این خانم بهانه‌اش شد؟ كسانی كه برای آقای نجفی پرونده تشكیل دادند و به دادسرا احضار و تهدیدش كردند و همان روز آقای نجفی برگشت و استعفایش را نوشت، چرا بعد از آن دیگر دنبال پرونده را نگرفتند؟ یعنی موضوع از نظر آنها با استعفای آقای نجفی تمام شد؟! ما كه بعدها متوجه قضیه شدیم، اما سوال‌مان این است كه اگر ماجرای آن خانم در حدی بوده كه برایش پرونده تشكیل شود و شهردار تهران احضار و تهدید به بازداشت شود، چرا و چطور تا یك سال و چهار، پنج ماه بعد از آن قضیه، یعنی تا امروز، وقعی به پیگیری پرونده نگذاشتند؟ این نشان می‌دهد كه موضوع و پرونده آن خانم، بهانه‌ای بوده برای اینكه آقای نجفی از شهرداری برود. حالا آیا این بهانه توسط عواملی تقویت هم شد یا نشد، موضوعی است كه باید در تحقیقات خیلی جزیی‌تر روشن شود. به نظر می‌رسد كسانی در این قضیه خیلی خوشحال بودند و حتی رابطه آن خانم با آقای نجفی را دایما پر و بال دادند تا از آن برای اهداف خودشان سوءاستفاده كنند.

نسبت این پرونده با افشاگری‌هایی كه آقای نجفی می‌گفت در مورد مناسبات و مسائل مالی شهرداری در دوران شهردار قبل از خود خواهد كرد، چه بود؟

كاملا همین را می‌خواهم بگویم. آنچه موجب فشار بر آقای نجفی برای استعفا شد، موضوع آن خانم نبود. آن خانم بهانه بود. اصل قضیه اقداماتی بود كه آقای نجفی بنا داشت در زمینه شفاف‌سازی مناسبات به خصوص مالی شهرداری در زمان شهردار قبل از خود انجام دهد. همچنین اقداماتی كه برای فسادزدایی از سیستم شهرداری آغاز كرده بود. اصل قضیه اینها بود و آن خانم فقط بهانه بود . آنها از لغزش آقای نجفی حداكثر بهره را بردند تا نیت و انگیزه سیاسی خود را به كرسی بنشانند.

باتوجه به مجموعه مشكلاتی كه پیش روی دولت و اصلاح‌طلبان وجود دارد، پیش‌بینی شما از انتخابات مجلس كه امسال برگزار می‎شود، چیست؟ فكر می‌كنید اگر همین فردا انتخابات برگزار شود، میزان مشاركت مردم چقدر و جهت‌گیری انتخاب آنها چه خواهد بود؟

میزان مشاركت مردم در حال حاضر بسیار پایین برآورد می‎شود. ریزش هم از هر دو جناح صورت گرفته است. در گذشته آرای جناح اصولگرا آرای مناسكی بود، یعنی طرفداران جناح اصولگرا نه براساس آگاهی بلكه با تلقی نوعی تكلیف در انتخابات شركت می‌كردند و حالا یك رایی هم می‌دادند، ولی هواداران اصلاحات رای‌شان نوعا براساس انگیزه و آگاهی بود. آنها در هر انتخابات بررسی می‌كردند كه آیا شرایط برای شركت مناسب است یا نه و اگر شرایط را مناسب می‌دیدند، شركت می‌كردند و آرای‌شان را به صندوق‌ها می‌انداختند. میزان مشاركت در جامعه براساس نظرسنجی‌هایی كه وجود دارد، نه تنها خیلی پایین بلكه بی‌سابقه پایین است. این نشان می‌دهد نه تنها طرفداران اصلاحات در مورد شركت در انتخابات دچار تردید شده‌اند، بلكه بخشی از بدنه اصولگرایان هم دیگر شركت در انتخابات را برای خود یك تكلیف نمی‌دانند. با این وصف اگر همین فردا انتخابات برگزار شود، شركت كسانی كه گرایش به اصولگرایان دارند از میزان كسانی كه متمایل به اصلاح‌طلبان هستند، بیشتر است، بنابراین می‌‌توان پیش‌بینی كرد كه انتخابات به نفع اصولگرایان خواهد بود با درصد بسیار پایینی از مشاركت مردم. چیزی شبیه انتخابات شوراهای دوم كه خیلی از اصلاح‌طلب‌ها شركت نكردند و اصولگرایان با درصد رای خیلی پایین كرسی‌های شورا را به دست آوردند. آن زمان اصولگراها ابتدا می‌گفتند در انتخابات شركت نمی‌كنند برای همین انتخابات خیلی سرد بود؛ با این حال آنها به صورت سازمان یافته به نیروهای‌شان دستور شركت در انتخابات دادند و با حدود ۵۰ هزار رای در تهران، برنده انتخابات شدند. اگر فردا انتخابات برگزار شود، ما شرایطی مثل آن روز داریم. منتها فرق حالا با آن زمان این است كه اصولگراها خیلی وارفته‌اند، یعنی اگر بین اصلاح‌طلب‌ها سرخوردگی ووارفتگی وجود دارد، آن طرف هم همین‌طور است و تشتت زیادی در اصولگراها دیده می‌شود. در حقیقت فسادی كه در دوران احمدی‌نژاد شكل گرفت، به بنیان‌های اعتقادی اصولگرایان شدیدا آسیب زد. طوری كه بدنه ایدئولوژیك‌شان كاملا نسبت به آنها بی‌اعتماد شدند. فساد سیستماتیك بزرگی كه در كشور پدید آمد، پایه‌های اعتقادی را در همه جا تضعیف كرد. از جمله در اصولگرایان كه بیشتر ایدئولوژیك هستند، بنابراین نمی‌شود گفت آنها هم توفیقی به دست می‌آورند. یعنی اگر اصلاح‌طلب‌ها اصلا در انتخابات حضور نداشته باشند، اصولگرایان چنان با هم در تضاد قرار دارند كه معلوم نیست از دلش چه چیزی دربیاید. در شرایط كنونی به نظر می‌رسد بین اصولگرایان وزن رایی كه به علت پول‌پاشی در زمان آقای احمدی‌نژاد جذب او و گروهش شده بود، هنوز نسبت به وزن رایی كه مبانی فكری روشن‌تری دارد، بیشتر است. یعنی پایگاه رای گروهی كه آقای احمدی‌نژاد با پول‌پاشی جذب خودش كرده، بیشتر از اصولگرایانی است كه ایدئولوژیك هستند یا براساس یك اصولی فعالیت سیاسی می‌كنند. بنابراین وضع اصولگرایان هم خیلی خراب است و فكر نمی‌كنم دستاوردی در انتخابات داشته باشند. به این معنا انتخابات در شرایط كنونی شكستی برای همه خواهد بود. این كاهش مشاركت، برای نظام جمهوری اسلامی هم یك شكست تلقی خواهد شد. با این حال فكر می‌كنم شرایط به همین صورت نخواهد ماند. انتخابات مجلس به صورتی است كه در هر حوزه انتخابیه می‌تواند شرایط خاصی را به وجود بیاورد و میزان مشاركت را موردی در برخی حوزه‌ها بالا ببرد. مشاركت مردم در این دوره بسته به این است كه شرایط انتخابات چقدر مناسب و مساعد باشد و افراد شایسته در عرصه انتخابات تا چه اندازه امكان حضور پیدا كنند.

فكر می‌كنید نظارت استصوابی در این دوره چگونه عمل خواهد كرد؟

من فكر نمی‌كنم شورای نگهبان به خودی خود بتواند آن‌قدر خردورزی كند كه بخواهد گشایشی ایجاد كند. مگر اینكه دستوری به آن برسد. یعنی در درون خود شورای نگهبان بعید است چنین اراده‌ای شكل بگیرد و چون آنها اساسا برای رای مردم خیلی اعتبار قائل نیستند و فكر می‌كنند رای مردم را باید آنها شكل بدهند، اگر چنین باشد میزان مشاركت به حداقل خواهد رسید؛ ولی نظام و رهبری نظام تاكنون بر افزایش مشاركت مردم در انتخابات تاكید داشته‌اند. اگر به موازات این تاكید بر افزایش مشاركت مردم در انتخابات، زمینه‌های آن هم فراهم شود، شاهد استقبال مردم خواهیم بود. از جمله آن زمینه‌ها این است كه اگر نظارت استصوابی برداشته نمی‌شود، تا جایی كه امكان دارد رقیق شود تا مانع كمتری بر سر راه افراد صاحب صلاحیت برای شركت در انتخابات وجود داشته باشد و این راه بسته نشود. یعنی مردم واقعا ببینند افراد شایسته در عرصه رقابت انتخاباتی حضور دارند، نه اینكه ببینند بهترین افراد به حاشیه رانده شده‌اند و انتخابات در غیاب آنها دارد برگزار می‌شود، چون اگر این‌گونه باشد، دیگر معنا و مفهوم انتخابات را نمی‌توان در آن دید.

فكر می‌كنید در دو سال باقی‌مانده به پایان دولت آقای روحانی، امكان مذاكره با امریكا

تا چه اندازه فراهم است؟

انكار اصل مذاكره كه خیلی پذیرفتنی نیست. به دلیل اینكه از زمانی كه بشر نطق پیدا كرده و قدرت ناطقه دارد، مذاكره هم جزیی از بشریت است. بنابراین نمی‌شود اصل مذاكره را نفی كرد و كسی هم نیست كه این اصل را نفی كند. قدرمسلم مذاكره با امریكا در این شرایط به صلاح دانسته نشده است. یعنی به‌ گفته رهبری و با مخالفت رهبری امكان مذاكره وجود ندارد؛ ولی اگر شرایط تغییر كند، چه شرایطی كه امریكا دارد در جهان پیش می‌آورد و چه شرایطی كه ما داریم، هم به لحاظ كنش خودمان و هم از بعد دیگر كنشگران عرصه بین‌الملل، طبیعتا ممكن است حكم قضیه عوض شود. یعنی منعی كه الان

بر سر مذاكره گذاشته شده، برداشته شود. این مذاكره الان به صورت طبیعی در سطح رسانه‌ها دارد انجام می‌شود. یعنی طرفین كاملا حرف‌های همدیگر را می‌شنوند و به تناسب آن لحن پاسخ‌های‌شان را تنظیم می‌كنند. میانجی‌ها هم می‌آیند و می‌روند و كسی مانع رفت‌وآمد آنها نشده است. پیام‌هایی هم می‌آورند و پاسخ آن را یا مستقیم دریافت می‌كنند یا غیرمستقیم. این یك نوع مذاكره غیرمستقیم است. مذاكره مستقیم هم در شرایطی كه منافع جمهوری اسلامی اقتضا كند، نه تنها امكان‌پذیر بلكه واجب می‌شود و كسی مخالف آن نبوده و نمی‌تواند باشد. بنابراین ضرورت تامین منافع است كه تعیین می‌كند مذاكره انجام بشود یا نه. برای اینكه شرایط مذاكره به وجود بیاید، آقای ترامپ باید متوجه حقانیتی باشد كه براساس برجام در جمهوری اسلامی ایران وجود دارد، چون برجام حقانیتی را براساس یك گفت‌وگوی چندجانبه به ایران داده كه امریكا باید ضمن توجهی كه دارد، به آن اعتراف هم بكند و از كرده خود پشیمان باشد. بعد امكان مذاكره هم می‌تواند ارزیابی و در صورتی كه فراهم باشد، انجام شود. قطعا زمانی كه منافع جمهوری اسلامی اقتضا كند، مذاكره به صورت مستقیم هم قابل انجام خواهد بود.

یكی از كاستی‌هایی كه به دولت نسبت می‌دهند، ضعف اطلاع‌رسانی در خصوص كارهایی است كه تاكنون انجام داده است. شما چقدر با این نقد هم‌اندیشید؟

ضعف دولت آقای روحانی در حوزه اطلاع‌رسانی از بدو تشكیل دولت و از همان سال ۹۲ آشكار بود و هنوز وجود دارد. به نظر می‌رسد دولت برای اینكه در تك‌تك اعضای خود انگیزه ایجاد كند كه هر كدام به نوعی سخنگوی دولت باشند، باید انسجام بیشتری داشته باشد. در حال حاضر، صداهای متكثر در مقام دفاع از دولت از درون آن شنیده نمی‌شود.

در مورد حامیان بیرون از دولت چطور؟

به دلیل قطع ارتباط دولت با حامیان اصلی‌اش، آنها هم عملا به وادی سكوت رفته‌اند و كمتر حاضر می‌شوند در حمایت از دولت صحبت كنند. دولت حامیان خود را تحویل نگرفته، توضیحات لازم را به آنها نداده و آنها را اقناع نكرده است. مثلا خود من در ملاقات اخیرم با آقای روحانی یادآوری كردم كه ایشان تاكنون جز حزب خودشان با هیچ حزب دیگری مراوده‌ای نداشته‌اند. به هر حال رییس‌جمهور باید احزاب را به رسمیت بشناسد و مراوده داشته باشد. به نظرم چنین مراوده‌ای تاكنون وجود نداشته است. وقتی آقای روحانی تاكنون با حامیان خود ننشسته، طبیعی است كه اگر شروع كند آنها در دو، سه جلسه اول به او انتقاد كنند. جلسات همنشینی رییس‌جمهور با حامیانش باید بیشتر شود، چون از جلسه چهارم، پنجم به بعد است كه همدلی‌ها بیشتر می‌شود. آقای روحانی باید انتقادهای جلسات اول را تحمل كند. اگر این اتفاق بیفتد، درصد خیلی زیادی از مشكلات دولت كاهش پیدا می‌كند. متاسفانه دفتر آقای روحانی در این زمینه كمكی به ایشان نكرده است.

و سوال آخر اینكه هفته پیش پهپاد جاسوسی امریكا پس از ورود به آب‌های سرزمینی ما در خلیج فارس توسط مدافعان مرزهای کشورمان سرنگون شد. این اقدام را چطور ارزیابی می‌کنید و پیامد آن را چه می‌دانید؟

این رخداد نفس‌گیر و نگران‌کننده بود از آن جهت که احتمال وقوع جنگ را خیلی نزدیک آورد. به هر حال سطح تنش در روابط امریکا و ایران به دنبال خروج امریكا از برجام و بازگرداندن تحریم‌ها، حتی با شدت بیشتری از پیش از برجام، و تهدیدات لفظی خیلی بالا رفته است و اگرچه هر دو طرف بر پرهیز از جنگ تأکید می‌کنند با این حال وقوع یک جنگ ناخواسته را نمی‌توان منتفی دانست. سرنگون کردن پهپاد امریكا یک اقدام شجاعانه و دارای ارزش فنی بالا بود که جواب داد و نتیجه آن تاکنون برای ایران مثبت بوده است. حال بیش از هرچیز باید هوشمند باشیم تا دستاورد این تدبیر حفظ شود. خطری که در کمین ماست جوگیر شدن و تهور در رویارویی نظامی با امریكاست.



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
آخرین اخبار
  • کماکان تنها راه اصلاح طلبان حضور در صحنه است
  • بیانیّه‌ی تحلیلی جمعی از نواندیشان دینی ایرانی در نقد قانون «توهین به مقدّسات»
  • پاسداشت مجاهدت
  • زمان جنگ دستگاه دیپلماسی کارآمدی برای صلح نداشتیم
  • سیاست زدایی از فعالیت‌های نظامی یک اصل اساسی در ساختارهای هنجار جهان است
  • تحولات اخیر بین ایران و آمریکا نوعی توازن بین آنها ایجاد کرده
  • ما همه مجرم هستیم
  • نامه جمعی از فرهنگیان، دانشگاهیان و فعالان مدنی ایرانی و غیرایرانی به دبیر کل سازمان ملل
  • اولویت آمریکا حمله به ایران نیست
  • دولت پنهان، توفیق دولت رسمی را بی‌توفیقی خود می‌داند
  • اصلاح‌طلبان در سال ۹۶ متوقف شدند
  • بیانیه نهضت آزادی ایران به مناسبت هفته قوه قضائیه
  • نامه ۱۷ اصلاح‌طلب به دبیرکل سازمان ملل
  • اخلاق علیه عدالت
  • محمدرضا خاتمی: حداقل ۷ میلیون و ۸۹ هزار و ۹۹۳ رأی تقلب شده است/ فتنه اکبر تقلب است
  • روایت رسمی از قتل یک زندانی سیاسی در فشافویه
  • هنوز دیر نشده است
  • مذاکره، تسلیم ایران نیست
  • جنبش سبز و افق آینده
  • اکنون چه باید کرد؟
  •