به روز شده: ۱۶:۰۲ تهران - پنجشنبه ۱۷ بهمن ۱۳۹۲

محمد توسلی: شعار اعتدال دولت روحانی همان شعارهای مهندس بازرگان است

امروز: خبرگزای تسنیم در مجموعه ای به نام «پرونده مهندس مهدی بازرگان برای بررسی سیاست‌های دولت موقت» گفتگویی با محمد توسلی، رئیس دفتر سیاسی نهضت آزادی ایران و نخستین شهردار تهران بعد از انقلاب انجام داده است.

در این مصاحبه این خبرگزاری وابسته به سپاه با اشاره به سیاست های دولت موقت سعی شده که نشان داده شود که بین دولت موقت و دولت یازدهم تشابهات زیادی وجود دارد. این در حالی است که مصاحبه کنندگان سیاست های دولت موقت زیر سوال برده اند.

محمد توسلی در این مصاحبه به تاریخچه آشنایی خود با مهندس بازرگان و تاریخچه دولت موقت پرداخته است:

«مهندس بازرگان همراه دکتر سحابی و مرحوم طالقانی از شهریور ۱۳۲۰، بینش و منش جدیدی را در جامعه ما مطرح کرده‌اند و توانستند کادرهایی تربیت کنند که در طول ۵۰ ،۶۰ یا ۷۰ سال گذشته به طور مستمر در راستای آن نگاه عمل کنند. البته هزینه‌های سنگینی را هم پرداخت کردند. ما بعد از انقلاب هم هزینه‌های بسیار سنگینی پرداخت کردیم. برای مثال، در سال ۶۷ بازداشت شدیم و ۸ ماه و نیم در سلول انفرادی گذراندیم. علت چه بود؟ نامه‌ای که مهندس بازرگان در رابطه با جنگ به امام نوشته بودند، فقط اظهار نظر و از باب انجام فریضه قرآنی و قانونی امر به معروف و نهی از منکر بود که جمعی براساس تکلیف دینی‌شان این کار را کرده بودند. آن نامه، کاملاً مشفقانه و مصلحانه بود اما این‌که چرا این کار را کردند، نیاز به توضیح و تحلیل بیشتری است. در سال ۶۹ نیز به علت امضای نامه ۹۰ امضا.../ محتوای اصلی نامه تاکید بر رعایت اصول فصل سوم قانون اساسی، و طرح مشکلات استقراض و پیامد های وابستگی‌های اقتصادی ناشی از آن که کاملا کارشناسی و مشفقانه و در راستای منافع ملی بود./ آن موقع سعید امامی که مامور اجرای پروژه بود، چهار ماه جمع زیادی را زیر شکنجه قرار داد./ در سال ۱۳۸۰ حدود ۵۰ نفر از دوستان ما را بازداشت کردند، و تا ۱۰ سال حکم دادند، بعد هم سال ۸۸ بازداشت شدیم و در سال ۹۰ به خاطر نامه ۱۴۳ امضا به آقای خاتمی ما هزینه‌های سنگینی پرداخت کردیم ولی من امروز در پیشگاه خداوند شهادت می‌دهم: «الحمدلله الذی هدانا لهذا و ما کنا لنهتدی لولا ان هدانا الله» من عنایت خدا می‌دانم که به ما توفیق داده که با تعالیم قرآن، سنت و معارف اسلامی آشنا شویم و خداوند این توان و توفیق را به ما داده که بتوانیم در راستای وظیفه دینی و اجتماعی و خدمت به جامغه و در چارچوب قانون و منافع ملی عمل کنیم و در قبال پیامد های آن پایدار باشیم./ مهنس بازرگان همیشه برای امام‌خمینی(ره) احترام قائل بودند؛ اگرچه بطور مشخص با برخی مواضع ایشان از جمله ولایت مطلقه فقیه موافق نبودند. بسیاری از مراجع نیز با این نظریه موافق نیستند. در مجلس خبرگان قانون اساسی هم ۸ نفر رأی مخالف دادند، اما پس از تصویب قانون اساسی به آن التزام داشته‌اند. مرحوم مهندس بازرگان و نهضت آزادی هم بطوری که به دفعات در گذشته اعلام کرده‌اند به قانون اساسی التزام داشته و دارند./ طبیعی است که امام خمینی و مهندس بازرگان هر دو متفکر و صاحب‌نظر بودند و ممکن است بعضی از نظرات یکدیگر را قبول نداشته باشند. اما ایشان نه تنها در خصوص امام‌خمینی بلکه برای مخالفین خود نیز همواره احترام قائل بودند. / مذاکراتی که قبل از انقلاب با آمریکا انجام شد، یعنی دیپلماسی انقلاب، از برگ‌های زرین تاریخ انقلاب اسلامی ایران است. فکر می‌کنم در مصاحبه‌ای قبلا گفته‌ام که نیاز است یک گروه کارشناسی، جلد ۱۸ و ۲۴ اسناد منتشر شده که مربوط به اسناد این مذاکرات است را بررسی کنند./ افرادی مثل مهندس بازرگان و دکتر سحابی یا بنده که شاهد آنها بودیم نگاه‌مان دینی و ملی و در راستای منافع ملی بوده است. مگر آنها اینقدر ساده بودند که بخواهند مملکت را به آمریکا بفروشند؟! دیپلماسی یعنی گفت‌وگو و مذاکره تا شما بتوانید حمایت یک حامی را ضعیف و ضعیف‌تر کنید؛ به‌طوری که بتوانید گفتمان و مطالبات مردم را حاکم کنید. اگر شما وارد بحث شوید، من باید مجموعه جلسات را شرح دهم؛ چون جلسات متعددی بوده و مسائل مختلفی در آنها مطرح شده است. آنچه من به‌صورت کلان مطرح می‌کنم، این است که من تا شهریور ۵۷ درگیر این مذاکرات بودم، به دلیل اینکه مسئولیت فعالیت‌های دیگری را به عهده داشتم، آقای مهندس بازرگان از شهریورماه آقای مهندس امیرانتظام را جایگزین من کردند و بعد از من ایشان مذاکرات را دنبال می‌کردند./ دیپلماسی انقلاب توانسته انقلاب را با حداقل هزینه به پیروزی برساند که این دیپلماسی هم مورد تایید شورای‌ انقلاب بوده و هم امام(ره) در پاریس آن را انجام داد. همه با آمریکا ارتباط داشتند؛ چراکه عقل کارشناسی، عقل سیاسی و تدبیر ایجاب می‌کرده که ما از تمام ابزارهای مشروع در راستای منافع‌ملی خود استفاده کنیم./ آنچه در دولت کنونی مطرح می‌شود، اعتدال و پرهیز از افراط و تفریط، خشونت و تندی و تاکید بر قانون‌گرایی و تدبیر است؛ این‌ها مفاهیم شناخته‌شده‌ مدیریت سالم و عقلانی است. طبیعی است که مهندس بازرگان هم که با علوم پایه و معارف دینی و فرهنگ بشری آشنا بود، همیشه به‌عنوان یک مدیر به مسائل، این چنین نگاه می‌کرد./ حضور مردم در راهپیمائی‌ها و تجمعات در قانون اساسی پیش‌بینی شده است و مردم برای طرح مطالبات خود می‌توانند با اطلاع و هماهنگی مسئولان مربوطه از این حق قانونی خود برای بیان نظرات و انتقادات خود بطور مسالمت‌آمیز استفاده کنند.»

متن کامل این گفتگو به نقل از تسنیم بشرح زیر است:

در ادامه پرونده مهندس مهدی بازرگان برای بررسی سیاست‌های دولت موقت و نگرش بازرگان سراغ محمد توسلی از اعضای نهضت آزادی و عضو هیئت مذاکره کننده با آمریکا همراه با مهندس بازرگان رفتیم و در گفت‌وگویی که بیش از ۲ ساعت به طول انجامید با وی صحبت کنیم. البته در مورد موضع نهضت آزادی در قیام ۱۵ خرداد ۴۲، همخوانی سیاست‌های دولت یازدهم و سیاست‌های مهدی بازرگان، سیاست‌های مهدی بازرگان در مورد انقلابی یا اصلاحی و رفرمیست بودن و ... از محمد توسلی پرسیدیم.

تسنیم: بسم االه الرحمن الرحیم. ممنون از وقتی که به ما دادید تا در خدمتتان باشیم.انشالله بتوانیم از نظراتتان استفاده کنیم.آقای توسلی، نام شما همواره در کنار نام آقای بازرگان بوده،چه در نهضت آزادی و مبارزات قبل از انقلاب و چه در دولت موقت و یا حتی بعد از آن. بفرمایید که چطور با مهندس بازرگان آشنا شدید و از کجا ارتباط شما عمیق تر شد و این رابطه به کجا رسید؟

توسلی: بنده با مرحومان مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی و دکتر سحابی - در واقع - از دوران نوجوانی آشنا شدم. با مرحوم طالقانی از کلاس پنجم دبستان آشنا شدم. زمانی که منزل ما در محله شاپور، خیابان مولوی، کوچه سعادت (شهید مجید توسلی ) بود، برای سخنرانی مراسم نیمه شعبان از مرحوم طالقانی دعوت کردیم؛ در آن برنامه ایشان درباره فلسفه انتظار صحبت کردند. مفهوم امید به آینده که از فلسفه انتظار مطرح کردند هنوز در ذهن بنده باقی است.

با مرحوم دکتر سحابی هم در دوره دبیرستان آشنا شدم؛ دکتر سحابی در آن دوره عضو انجمن اولیا و مربیان دبیرستان رهنما بودند. نام مهندس بازرگان را هم در همان دوره دبیرستان گه‌گاه شنیده بودم. در سال ۱۳۳۵ که وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم از نزدیک با ایشان آشنا شدم؛ البته آقای مهندس بازرگان سال سوم دانشکده استاد ما هم بودند.

در سال ۳۵ به عضویت انجمن‌اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران درآمدم و بدین‌ترتیب ارتباط فرهنگی و اعتقادی بین من، مهندس بازرگان و آقای طالقانی برقرار شد و در این راستا، ازجلسات شب‌های جمعه در مسجد هدایت و تفسیر قرآن استفاده می‌کردم. همچنین در خلال برنامه‌های مختلفی که انجمن‌اسلامی دانشجویان برگزار می‌کرد، بیشتر با ایشان آشنا می‌شدم؛ هم جلسات آموزشی داخلی و هم برنامه‌هایی که در مناسبت‌ها برگزار می‌شد از جمله عید فطرها که انجمن‌اسلامی همیشه برنامه داشت.

تسنیم: سخنران مجالس آقای بازرگان بودند یا آقای طالقانی؟

توسلی: در سال ۳۶، مهندس بازرگان یک سخنرانی تاریخی دارد. آن سال، اولین باری بود که من از سخنرانی ایشان استفاده می‌کردم. مهندس بازرگان بعد از کودتای ۲۸ مرداد دو بار بازداشت می‌شوند؛ یک بار در سال ۳۴ و بار دیگر در سال ۳۵ این سخنرانی بعد از سال ۳۵ است و اولین باری است که ایشان در یک فضای عمومی دانشگاهی سخنرانی می‌کنند. سخنرانی آقای بازرگان راجع به «احتیاج روز» است که در جلد هشتم مجموعه آثار وی چاپ شده است. این یکی از سخنرانی‌های کلیدی مهندس بازرگان است. اگر آقای بازرگان امروز در قید حیات بودند، همان مطالب را مطرح می کردند.

در سال ۳۶، انجمن اسلامی مهندسین و در سال ۳۷ انجمن‌های اسلامی پزشکان، معلمان و بانوان تشکیل شد. طبیعتا در جلسات انجمن‌اسلامی مهندسین هم شرکت می‌کردیم ولی این فضا، فضای فرهنگی-اجتماعی بود. من فرزند یک خانواده مذهبی هستم و این توفیق را داشتم که در دوره دبستان و دبیرستان با زبان عربی و زبان قرآن آشنا شوم و در فاصله دوره دبیرستان در سطح حوزه از جمله جامع المقدمات وسیوطی دوره دیده بودم.

خدا رحمت کند کسانی را که در آن دوره حق آموزش این معارف دینی را به ما داشتند. طبیعی است که با این زمینه فکری وقتی وارد انجمن‌اسلامی دانشجویان می‌شوم، ارتباطم با تفسیر قرآن شب‌های جمعه مرحوم طالقانی و این مطالعات اسلامی زاویه خاصی پیدا کند. به همین دلیل، بعد از انقلاب هم همیشه به انجمن‌‌های اسلامی دانشجویان توصیه کرده‌ام که انجمن‌اسلامی یک نهاد فرهنگی - اجتماعی است؛ یعنی باید فضایی باشد که به‌‌ویژه شخصیت فرهنگی - اجتماعی دانشجو را بسازد تا وقتی فارغ‌التحصیل شد، بتواند به‌عنوان فردی که هویت فکری و اجتماعی ساخته‌شده دارد، در سطح عمومی جامعه و هر سطحی که می‌خواهد خدمت کند.

تاثیری که من از فضای فرهنگی - اجتماعی انجمن‌‌ اسلامی دانشجویان، تفسیر طالقانی و بینش و منش مهندس بازرگان و نگاه وی به تعالیم اسلامی و مسائل اجتماعی و سیاسی گرفتم، نیروی ویژه‌ای بود که در مراحل بعدی مرا یاری کرد. در سال ۱۳۴۰ که نهضت آزادی ایران تاسیس شد به دلیل اینکه بسیاری از اعضای انجمن، عضویت آن را پذیرفتم و در شاخه دانشجویی آن فعال بودم.

در سال ۴۱ زمانی که برای گذراندن دوره دکترا به خارج از کشور (آلمان) رفتم، جوانی بیست و سه چهار ساله‌ای در جست‌‌وجوی ترقی بودم ولی آن‌چه انگیزه و موتور محرکه من شد، این بود که در آنجا زمینه سازماندهی دانشجویانی ایرانی که تحت‌ تاثیر نشریات مارکسیست‌ها به ویژه حزب توده بودند را فراهم کنم. در خاطراتم گفته‌ام که کلید تاسیس انجمن‌های اسلامی دانشجویان آلمان را زدم که در سال‌های بعد با نام گروه فارسی زبان "اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا" فعال شد.

در سال ۴۶ به ایران برگشتم و به عینه مشاهده می کردم که این انجمن‌ها تا پیروزی انقلاب نقش موثری در تمام تحولات اجتماعی داشتند. می‌خواهم بگویم که کسی به ما دیکته نکرده بود که چه کاری بکنیم اما تأثیراتی که مهندس بازرگان و سایر یاران وی در ما گذاشتند، موجب شد که ما زایندگی و خلاقیت داشته باشیم، احساس مسئولیت دینی و اجتماعی کنیم، در این عرصه‌ها نهادسازی کنیم و زمینه‌های توسعه فرهنگ عمیق اسلامی را در سطح دانشجویان و جوان‌های مسلمان فراهم آوریم. در سال ۱۳۴۲ به دلایلی از آلمان به آمریکا رفتم؛ جایی‌که قبلا انجمن‌اسلامی دانشجویان پایه‌گذاری شده بود و بستری برای ادامه فعالیت بود.

تسنیم:در تمام این زمینه ها با آقای مهندس بازرگان در ارتباط بودید؟

توسلی: خیر، بنده ارتباط تشکیلاتی با آقای بازرگان نداشتم. فقط ارتباط فکری بود.

تسنیم: یعنی از لحاظ فکری تغذیه می‌شدید یا اینکه خیر فقط کتاب‌های آقای بازرگان را می‌خواندید.

توسلی: همان آموزش‌هایی که فراگرفته بودیم، مرا ساخته بود تا بتوانم در زمینه فکری خود و مطالعاتی که مرتب داشتم، در اروپا و آمریکا به تلاش اجتماعی بپردازم. می‌خواهم به این مسئله برگردم که چرا این‌طور شد؛ تحلیل چنین روندی بسیار مهم است.

بعد از ۱۵ خرداد، تحولی در ایران به‌وجود آمد؛ همان‌طور که گفتمان جدیدی در ایران پیش آمد، دوستان ما در آمریکا هم به همین گفتمان رسیدند. شهید دکتر چمران، آقای دکتر یزدی، مرحوم صادق قطب‌زاده و جمع دیگری به این نتیجه رسیدند که بعد از ۱۵ خرداد، گفتمان جدیدی مطرح می‌شود که گفتمان انقلابی است. به دلیل اینکه همه گروه‌ها عملا در داخل کشور هم به این نتیجه رسیده بودند که مبارزات قانونی بعد از ۱۵ خرداد دیگر امکان تداوم ندارد.

تسنیم: آقای بازرگان در دادگاه می‌گویند که من آخرین نفری هستم که با زبان قانون با شما صحبت می کنم...

توسلی: بله، این گفتمانی است که اتمام‌حجت می‌کند و اعلام می‌دارد که ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما صحبت می‌کنیم. مدتی بعد به مصر رفتیم و آموزش دیدیم. البته داستان‌های آن برنامه در کتاب های تاریخی هست و من نمی‌خواهم وارد آن داستان‌ها بشوم.

پس از دوران آموزش، مأموریت‌ من در عراق بود. زمانی که من در نجف بودم، امام از ترکیه به عراق منتقل شدند. من به همراه دوستانی که در نجف و کربلا بودند، اولین استقبال رسمی از امام‌خمینی در فرودگاه بغداد را مدیریت کردم. در آن ۶ ماه اول، اولین کسی بودم که در کنار ایشان قرار گرفتم. برخی از دیدارهای ما با امام در کتاب خاطرات شهید دکتر چمران آمده است؛ دکتر یزدی در لبنان و دکتر چمران در مصر بودند که با هماهنگی قبلی ما در نجف با امام دیدار کردیم. این مذاکرات با خط خود شهید چمران در کتاب خاطرات ایشان چاپ شده است.

آن پروژه، به دلائلی که توضیح داده شده است، متوقف شد و اجبارا به آلمان برگشتم و در آنجا دوره دکترایم را پیگیری کردم. سال ۴۶ در حالی به ایران برگشتم که ممنوع‌الخروج و ممنوع الاستخدام شدم و بدین‌ترتیب در بخش خصوصی و خدمات مهندسی مشغول کار شدم.

در سال ۴۶ مهندس بازرگان و جمعی از دوستان ما از زندان آزاد شدند. البته در آن دوره، خفقان به حدی بود که نمی‌شد کار سیاسی انجام داد؛ از این‌رو ما تا سال‌های نزدیک قبل از پیروزی انقلاب فعالیت‌های فرهنگی - اجتماعی می‌کردیم اما در ارتباط با کمک به مجاهدین، در سال ۵۰ همراه با مرحوم مهنس سحابی و آقای هاشمی رفسنجانی بازداشت و محکوم شدم که یک سال در زندان بودم. در سال ۵۴ که بیانیه تغییر مواضع سازمان مجاهدین‌ خلق منتشر شد، تاثیر بسیار سنگینی بر فعالان مسلمان به ویژه در دانشگاه و بازار داشت. در آن شرایط ما احساس تکلیف سنگینی کردیم، به دلیل اینکه امید گروه‌های مبارز تبدیل به یاس شده بود؛ به خصوص بازار و موتلفه که لجستیک مجاهدین‌خلق بودند و بسیاری از روحانیون، از جمله آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای معادیخواه که به مجاهدین کمک می‌کردند.

بعد از پیروزی انقلاب اولین مسئولیت بنده تهیه پیش‌نویس اساسنامه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بود. با توجه به خطراتی که انقلاب را تهدید می‌کرد امام تشکیل "گارد ملی" را به دولت موقت ابلاغ کردند. آقای دکتر یزدی معاونت امور انقلاب تهیه پیش نویس اساسنامه آن را به بنده واگذار کردند. باتوجه به اینکه گارد ملی واژه خوب و دارای جاذبه‌ای نبود؛ چرا که کلمه گارد، گارد شاهنشاهی را تداعی می‌کرد، از واژه سپاه که زمینه اجتماعی خوبی داشت، و با توجه به وظائف آن عنوان " سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران" طراحی و پیشنهاد شد.

پیامبر اسلام(ص) هم، همانگونه که دکتر شریعتی هم گزارش کرده، در برنامه خود از تمام ساختارهای فرهنگ قبیلگی در آن دوره استفاده کردند اما محتوا را اصلاح و یا تغییر دادند. در آن دوره، سپاه یک ارزش اجتماعی بود؛ سپاه دانش، سپاه ترویج و سپاه بهداشت. البته جوان‌ها هم به سربازی می‌رفتند و جامعه نگاه مثبتی نسبت به واژه سپاه داشت. انقلاب باید واکسینه می‌شد تا مبادا تجربه تلخ کودتای ۲۸ مرداد تکرار شود؛ لذا باید نهادی ایجاد می‌شد که بتواند از آرمان‌های انقلاب و مطالبات تاریخی مردم ایران پاسداری کند. پس از تهیه پیش نویس اساسنامه و طراحی عنوان آن از طریق معاونت امور انقلاب آقای دکتر یزدی اساسنامه آن در شورای انقلاب مطرح و تصویب شد.

در ۱۷ تیرماه سال ۸۷ در روزنامه اعتماد طی یادداشتی جزییات این مطالب را گفته‌ام. در آن یادداشت توضیح داده‌ام که جریان ۵ «لا» در دل آرم سپاه چیست که دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد مطرح کرده بودند.

اوایل اسفند ۵۷ مدیریت شهر تهران را حدود دو سال به عهده داشتم و پس از آن هم در طول ۳ دهه همواره به وظایف دینی و اجتماعی خود عمل کرده‌ام.

منظورم از بیان این مقدمه این بود که بگویم مهندس بازرگان همراه دکتر سحابی و مرحوم طالقانی از شهریور ۱۳۲۰، بینش و منش جدیدی را در جامعه ما مطرح کرده‌اند و توانستند کادرهایی تربیت کنند که در طول ۵۰ ،۶۰ یا ۷۰ سال گذشته به طور مستمر در راستای آن نگاه عمل کنند. البته هزینه‌های سنگینی را هم پرداخت کردند. ما بعد از انقلاب هم هزینه‌های بسیار سنگینی پرداخت کردیم. برای مثال، در سال ۶۷ بازداشت شدیم و ۸ ماه و نیم در سلول انفرادی گذراندیم. علت چه بود؟ نامه‌ای که مهندس بازرگان در رابطه با جنگ به امام نوشته بودند، فقط اظهار نظر و از باب انجام فریضه قرآنی و قانونی امر به معروف و نهی از منکر بود که جمعی براساس تکلیف دینی‌شان این کار را کرده بودند. آن نامه، کاملاً مشفقانه و مصلحانه بود اما این‌که چرا این کار را کردند، نیاز به توضیح و تحلیل بیشتری است. در سال ۶۹ نیز به علت امضای نامه ۹۰ امضا...

تسنیم:همان نامه نود امضایی که به آقای هاشمی نوشته بودید؟ آقای سحابی نامه را نوشته بودند؟

توسلی: خیر، به صورت جمعی به وسیله جمعیت دفاع از آزادی و حاکمیت ملت ایران تهیه شده بود که مهندس سحابی هم یکی از این افراد بود. البته شخص مهندس بازرگان هم در تهیه آن نامه نقش اصلی داشت. محتوای اصلی نامه تاکید بر رعایت اصول فصل سوم قانون اساسی، و طرح مشکلات استقراض و پیامد های وابستگی‌های اقتصادی ناشی از آن که کاملا کارشناسی و مشفقانه و در راستای منافع ملی بود.

تسنیم: یعنی یک نامه انتقادی بود در رابطه با سیاست های اقتصادی دولت...

توسلی: ولی بیشتر تاکید بر اجرای اصول قانون اساسی بود. من نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم که چرا بازداشت کردند ولی می‌خواهم بگویم که ۲۴ نفر بازداشت شدند. آن موقع سعید امامی که مامور اجرای پروژه بود، چهار ماه جمع زیادی را زیر شکنجه قرار داد.

تسنیم: ۳۶ نفر بازداشت شدند یا ۲۴ نفر؟

توسلی: ۲۴ نفر. آقای دکتر فرهاد بهبهانی در کتاب «در مهمانی حاج آقا»* بخشی از این ماجرا را نوشتند اما هنوز همه پرونده منتشر نشده است. ما کاری خلاف قانون نکرده بودیم.

تسنیم: آقای توسلی اگر اجازه بدهید من مقداری به عقب برگردم و بعد دوباره بحث...

توسلی: آنچه می‌خواهم با این مقدمات تاکید کنم، پیامدها و تاثیرات آن آموزش‌ها و بینش و منش مهندس بازرگان است که بطور خلاصه تکمیل می‌کنم. در سال ۱۳۸۰ حدود ۵۰ نفر از دوستان ما را بازداشت کردند، و تا ۱۰ سال حکم دادند، بعد هم سال ۸۸ بازداشت شدیم و در سال ۹۰ به خاطر نامه ۱۴۳ امضا به آقای خاتمی ما هزینه‌های سنگینی پرداخت کردیم ولی من امروز در پیشگاه خداوند شهادت می‌دهم: «الحمدلله الذی هدانا لهذا و ما کنا لنهتدی لولا ان هدانا الله» من عنایت خدا می‌دانم که به ما توفیق داده که با تعالیم قرآن، سنت و معارف اسلامی آشنا شویم و خداوند این توان و توفیق را به ما داده که بتوانیم در راستای وظیفه دینی و اجتماعی و خدمت به جامغه و در چارچوب قانون و منافع ملی عمل کنیم و در قبال پیامد های آن پایدار باشیم.

تسنیم: در سال ۴۲ یکی از بزنگاه‌ها قیام ۱۵ خرداد مردم بود؛ نهضت آزادی و مهندس بازرگان چه موضعی در خصوص قیام مردم داشتند؟

توسلی: همان‌طور که می‌دانید، نهضت آزادی ایران در اردیبهشت ۱۳۴۰ و تحت‌تاثیر فضای سیاسی خاصی که در سال ۳۹ به وجود آمده بود، تاسیس شد. ارتباط نهضت آزادی با روحانیت تقریبا از مهر و آبان سال ۴۱ آغاز می‌شود، یعنی بعد از لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی که آیت‌الله خمینی، آیت الله شریعتمداری و آیت الله گلپایگانی اولین بیانیه مشترک را صادر کردند و با لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی مخالفت کردند. این لایحه سه محور اصلی داشت؛ اصلاحات ارضی، شرکت زنان در انتخابات و سوگند به کتاب آسمانی به جای سوگند به قرآن. رهبران نهضت آزادی هم احساس تکلیف کردند که تحلیلی از دلایل ورود این بحث‌ها به انجمن‌های ایالتی ارائه دهند. در این راستا دو اقدام انجام شد؛ دیدارهایی با مراجع قم و صدور بیانیه‌های کلیدی.

تسنیم: آقای مهندس سوال من در مورد ۱۵ خرداد ۴۲ بود...

توسلی: بله؛ بنده زمینه‌های ۱۵ خرداد را توضیح می‌دهم. پیشینه ۱۵ خرداد و ورود روحانیت به عرصه سیاست از اینجا شروع شده و یادآوری آنها برای مخاطبین شما مفید است. آقای سید حمید روحانی ، در جلد اول کتاب بررسی و تحلیلی از: نهضت امام خمینی که در سال ۵۴ در نجف نوشته شده این اسناد را آورده‌اند. عناوین این بیانیه‌های نهضت آزادی این چنین بود که "دولت از هیاهوی انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی چه خیالی دارد؟" ( آبان ۴۱)، " در زمینه اعلامیه های اخیر علمای اعلام و مراجع عظام (دامت برکاتهم) ( آذر ۴۱ ) و "هدف روحانیون از مبارزه اخیر" ( دی ماه ۴۱).

در این بیانیه‌ها در تبیین بیانیه مراجع که گفته بودند: "مداخله زنان در امور اجتماعیه چون مستلزم امور محرمه و توالی فاسده کثیره است، ممنوع و باید جلوگیری گردد" آورده اند: " بسیار ارزنده و زیبنده است که آقایان اعتراض خود را نه به موضوع واحد انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی کرده و نه آلوده به مسئله اصلاحات ارضی که دستاویز ظاهر فریبی برای دولت شده است، کرده‌اند بلکه نظر را بالا گرفته و انگشت روی منشأ خرابی‌ها و ریشه مفاسد یعنی خودکامگی و حکومت مطلق‌العنانی فردی گذارده و مدافع اجرای کلی احکام اسلام و رعایت قانون اساسی شده و حق حاکمیت مردم از طریق انتخابات صحیح را مطالبه می‌کنند"، " آقایان بطوری که در محضرشان مکرر شنیده شده است خوب توجه فرموده‌اند که تا نظارت مردم از طریق انتخابات آزاد بر زمامداران وجود نداشته باشد و تا افاضل و وجوه ملت در شئون و مصالح جامعه دخالت و دفاع نکنند. امید هیچ‌گونه بازگشت و جبران فاسد و راه صلاح در این مملکت باقی نخواهد ماند"، " آنچه علمای اعلام و اکثریت ملت مسلمان می‌‌خواهند به هیچ‌وجه ارتجاع و سیر قهقرا یعنی جلوگیری از آزادی و دفاع از حقوق ملت اعم از زن و مرد نبود، همگی خواهان رژیم پارلمانی و حکومت قانون و تأمین حقوق و آزادی‌های مشروع و منطقی می‌باشیم " و " اگر اطمینان به حسن نیت و دفع مفاسد و محظورهای شرعی و اخلاقی و اجتماعی باشد، کسی خواهران مسلمان را از حق بیان و حق دفاع و انجام وظایفی که شرع و عقل بر سبیل فطرت به عهده مرد و زن گذارده است منع نمی‌کند"

آقای سید حمید روحانی ، بعد از دیدارها و انتشار این بیانیه‌ها، در صفحه ۱۸۲ همان کتاب آورده‌اند: " نهضت آزادی ایران نیز بار دیگر با صدور اعلامیه‌ای از قیام مقدس روحانیت پشتیبانی کرده تا حدودی به روشن کردن موضع، نظرات و خواسته‌های روحانیون و انگیزه آنان از قیام علیه "تصویبنامه" و در رفع ابهاماتی که وجود داشت، کمک کرد". به طور خلاصه‌ مشخص شد که: مشکل اصلی ما استبداد و پایه آن دربار شاه است و بایستی محور اصلی برخورد ما با استبداد و شاه باشد. از این رو همه مواضع امام‌خمینی علیه دربار، شاه و استبداد متمرکز شد.

در سوم بهمن ۴۱ در آستانه برگزاری رفراندوم ۶ ماده‌ای شاه، نهضت آزادی ایران بیانیه‌ای با عنوان " ایران در آستانه یک انقلاب بزرگ! و برگرداندن تاریخ خود " می‌دهد. بیانیه مفصلی است که می‌توان برای مطالعه آن به اسناد نهضت مراجعه کرد. در پی انتشار آن سران و جمعی از فعالان نهضت را بازداشت می‌کنند، در دوم فروردین ۴۲ اتفاق فیضیه در قم رخ می‌دهد، آیت‌الله خمینی واکنش نشان می‌دهند و آن مسائل تاریخی پیش می آید. نهایتا هیات‌های موتلفه در بازار با امام‌خمینی(ره) ارتباط پیدا می‌کنند، سازماندهی می‌شوند و برای ۱۵ خرداد برنامه‌ریزی می‌کنند.

یکی از کسانی که در مدیریت ۱۵ خرداد نقش اصلی داشت؛ شهید حاج مهدی عراقی است که در کتاب «ناگفته‌ها» جزئیات تاریخی رخداد ۱۵ خرداد را آورده است. وی در آن‌جا شرح می‌دهد که به‌رغم اینکه سران نهضت آزادی در ۱۵ خرداد در زندان بودند، ما چگونه با جوانان نهضت برنامه‌‌ریزی کردیم و راهپیمایی را تدارک کردیم. البته راهپیمایان ابتدا به سمت کاخ می‌آیند و بعد به شهر برمی‌گردند، اوج آن به دانشگاه میرسد.

سران نهضت که در داخل زندان بودند به همراه جبهه ملی، بحث می‌کنند که چه کنیم؟ جبهه ملی موافقت نمی‌کند اما سران نهضت در داخل زندان بیانیه می‌دهند و اقدام رژیم در سرکوب و کشتار مردم را محکوم می‌کنند.

تسنیم:این همان بیانیه ای ست که دانشجویان صادر می کنند؟

توسلی: نه! این بیانیه در داخل زندان تهیه شده...

تسنیم : در ۱۵ خرداد ۴۲ چند بیانیه از نهضت آزادی بود...

توسلی: بله، اگر به اسناد نهضت مراجعه کنید، می‌بینید که بیانیه‌های متعدد صادر شده است. بیانیه ۱۹ خرداد "دیکتاتور خون می‌ریزد" است.

تسنیم: در اسناد نهضت آزادی که نگاهی کردیم دیدم که این بیانیه را تکذیب کرده‌اید. در واقع بیانیه ۱۵ خرداد را تکذیب کردید.

توسلی: چه کسی تکذیب می‌کند؟

تسنیم:در همین اسناد نهضت آزادی دیدم که در بیانیه ای دیگر آن بیانیه ای که در رابطه با ۱۵ خرداد بوده را تکذیب می‌کنند.

توسلی: من ندیدم. من CD اسناد را می‌آورم که با هم مرور کنیم تا ببینیم این ادعا کجاست. چنین چیزی نیست.

تسنیم: یا این که آن بیانیه ای که دانشجویان دادند آقای بازرگان در دادگاه می‌گویند...

توسلی: بله! به دلیل بیانیه "دیکتاتور خون می‌ریزد" خیلی تند است و مهندس بازرگان در دادگاه می‌گوید ما که داخل زندان بودیم؛ این بیانیه را خارج از زندان داده‌اند.

تسنیم: بیانیه دانشجویان را رد می‌کنند...

توسلی: بیانیه "دیکتاتور خون می‌ریزد" با امضای نهضت است. در دادگاه می‌خواستند این بیانیه را به پرونده اضافه کنند که مهندس بازرگان می‌گوید ما در داخل زندان بودیم، ما مسئول کاری که حضور نداشتیم، نیستیم.جوان‌ها و دانشجویان دوست داشته‌اند و این بیانیه را داده‌اند. احتمالا این موضوع در ذهن شماست.

تسنیم:بیانیه معروف دیگری هم داشتید که آن در اسناد نهضت آزادی تکذیب شد...

توسلی: آن را بیاورید من ببینم.

تسنیم:در اسناد نهضت آزادی موجود است...

توسلی: اگر در CD اسناد نهضت است ارائه کنید...

تسنیم: خیر ما از کتاب‌های اسناد نهضت آزادی دیدیم ( عنوان اعلامیه " تکذیب اعلامیه‌هایی که از سوی سازمان امنیت به نام نهضت آزادی منتشر شده است"؛ جلد اول صفحه ۳۳۲) (۱) (در CD اسناد نهضت آزادی نیز با عنوان "تکذیب اعلامیه‌هایی که از سوی سازمان امنیت به نام نهضت آزادی منتشر شده است" موجود است) ...

توسلی: کتاب‌های اسناد نهضت هم عینا در CD هست. این چیزی که شما می‌گویید، دقیقا همان چیزی است که فقط در دادگاه نقل شد.

مساله مهم این است که خود من مهر ۴۱ برای ادامه تحصیل از ایران رفتم و در آن زمان آلمان بودم ولی ما احساس وظیفه کردیم که از تبلیغات گسترده‌ای که علیه ۱۵ خرداد شده بود، دفاع کنیم. جالب اینجاست که همان اتهاماتی که رسانه‌های داخلی مطرح می‌کردند و می‌گفتند که جریانی ارتجاعی در ۱۵ خرداد درگیر بود، رسانه‌های اصلی اروپا و آلمان نیز همان عبارات را بکار می بردند که شاه برای سرکوب جریان ارتجاعی، دستور تیراندازی به قصد کشت داد. در آن زمان، بیانیه‌ای تنظیم کردیم که می‌گفت این جریان، جریان روحانیون متعهد است و پرونده آن از روحانیت درباری و مرتجع جداست... این واکنش ما بود که به‌عنوان جمعی از دانشجویان مسلمان اروپا در سال ۴۲ منتشر شد.

تسنیم: البته بحث من بیشتر نهضت آزادی بود...

توسلی: بله، گفتمانی که ما داشتیم حتی مستقل از کسانی که در داخل بودند باعث شد که خودمان به‌طور خودجوش از حرکت ۱۵ خرداد که در ایران انجام شده بود دفاع کنیم. طبیعی است که در داخل زندان دفاع کردند و کسانی هم که در خارج بودند در حد وسع خودشان کار کردند. جوانان شور و هیجان داشتند و به خصوص برای این‌که سران نهضت در زندان بودند، از این اقدام دفاع کردند.

تسنیم: در اسناد نهضت آزادی مشاهده می‌شود که نهضت در اطلاعیه رسمی خود آیه « اطیعوالله و اطیعو الرسول و ...» را آورده بودند یا در جایی خود آقای بازرگان بعد از این که حکم ریاست دولت موقت را می‌گیرد می‌گوید من با حکم قرآن و شرع و نیابت امام زمان این حکم را می پذیرم. برخی از مورخین می گویند این نشان می دهد که آقای بازرگان کتاب ولایت فقیه امام را خوانده بودند که دقیقا به حکم قرآن و شرع و نیابت امام زمان اشاره می کنند. در برهه‌ای از آقای بازرگان می بینیم که می گویند امروز روحانیت به رهبری زعیم عالی قدر امام خمینی است که از ۱۲ قرن پیش سابقه ندارد. در سال ۴۲ می گویند که طلسم پوسیده انقلاب به دست امام خمینی... آقای بازرگان در شیراز بودند که روزنامه کیهان در ۱۸/۱۰/۵۷ می‌گوید که امام خمینی می گویند انقلاب به وجود آمد و طلسم پوسیده آن به دست حضرت آیتالله العظمی خمینی شکسته شد ولی بعدا به یک مطلبی رسیدم که نهضت آزادی در نامه‌ای با عنوان «چه باید کرد» علی رغم همین صحبت هایی که می شود در برهه ای می گویند که رهبری انقلاب نه تنها از مواضع اولیه خود عدول می کنند که هیچ مشروعیت و مقبولیتی نزد مردم ندارد. ( نامه نهضت آزادی به امام بوده با عنوان "چه باید کرد؟"به نقل از نشریه رویداد در آبان سال ۶۴) چه شد که بازرگانی که روزی اصول ولایت فقیه را می گویند و می گوید طلسم پوسیده انقلاب فقط ...و حتی در جای می گویند که رهبری امام خمینی چیزی است که باید بماند اما در نهایت به این جا می‌رسد و می‌گوید که عدول از مواضع بوده و این مطرح می‌شود که آقای بازرگان با امام زاویه‌ای پیدا می‌کنند؟

توسلی: این مطالبی که شما نقل می‌کنید مستند نیست که بنده بتوانم در مورد آنها اظهار نظر کنم. در گذشته مخالفان نهضت با نقل قول ناقص از نشریات، برداشت‌های ناصواب زیاد داشته‌اند. به عنوان مثال اگر کسی به شما بگوید در قرآن آمده که نماز نخوانید قبول می‌کنید؟ شما چه واکنشی نشان می دهید؟ در قرآن آمده است که «و لا تقربوا الصلاه و انتم سکارا»؛ اگر در اینجا «و انتم سکارا» را نیاورید، «لا تقربوا الصلاه» که معنی ندارد. این نقل‌قول‌هایی که شما مطرح می‌کنید، بایستی سند آنها را ارائه کنید تا بتوانم با آگاهی در باره آنها اظهار نظر کنم.

تسنیم: بحث های که در رابطه پذیرش رهبری و ولایت فقیه بود یا بحث در رابطه با اینکه ولایت فقیه و رهبری امام خیمنی را قبول نداشتند؟

توسلی: در خصوص قانون اساسی و نظریه ولایت فقیه دیدگاه مرحوم مهنس بازرگان از همان ابتدا، حتی در سخنان ایشان روز ۱۵ بهمن که حکم نخست وزیری ایشان در سالن دبیرستان علوی اعلام شد، روشن بوده و همواره قرائت دموکراتیک و رحمانی از قرآن و معارف اسلامی داشتند. در اواخر سال ۶۶ طی بیانیه و نشریه تفصیلی دیدگاه کارشناسی نهضت آزادی در خصوص ولایت فقیه تهیه و برای اظهار نظر همه مسئولان نظام و مراجع ارسال شد. اما جز اظهار نظر خاص مرحوم آیت الله آذری قمی هیچ پاسخ علمی دریافت نشد. بنابراین شما می‌توانید برای آگاهی از مبانی دیدگاه آقای بازرگان به آن نشریه که در اسناد نهضت موجود است مراجعه کنید.

تسنیم: بالاخره مواردی که طرح کردم در تاریخ نقل شده و ثبت شده است که منابع آن را خدمت شما عرض کردم...

توسلی: بله! مواضع نهضت آزادی در اسناد منتشر شده آن و همچنین مجموعه آثار شخصی مهندس بازرگان در تاریخ ثبت شده است. اگر در هر مورد ابهام یا سوالی مطرح باشد سند آنها را بطور مشخص ارائه کنید تا در صورت ضرورت توضیح دهم؛ باید ببینیم که مثلا "طلسم پوسیده" را در چه رابطه‌ای به کار برده‌اند. مهنس بازرگان همیشه برای امام‌خمینی(ره) احترام قائل بودند؛ اگرچه بطور مشخص با برخی مواضع ایشان از جمله ولایت مطلقه فقیه موافق نبودند. بسیاری از مراجع نیز با این نظریه موافق نیستند. در مجلس خبرگان قانون اساسی هم ۸ نفر رأی مخالف دادند، اما پس از تصویب قانون اساسی به آن التزام داشته‌اند. مرحوم مهندس بازرگان و نهضت آزادی هم بطوری که به دفعات در گذشته اعلام کرده‌اند به قانون اساسی التزام داشته و دارند.

طبیعی است که امام خمینی و مهندس بازرگان هر دو متفکر و صاحب‌نظر بودند و ممکن است بعضی از نظرات یکدیگر را قبول نداشته باشند. اما ایشان نه تنها در خصوص امام‌خمینی بلکه برای مخالفین خود نیز همواره احترام قائل بودند. این شیوه‌ای است که پیامبر اسلام(ص) هم داشتند و در برخورد با مخالفان‌شان به‌گار می‌گرفتند. الگوی ما پیامبر(ص) است؛ "لقد کان لکم فی رسول الله اسوه حسنه". الگوی شخصیت مهندس بازرگان یک شخصیت قرآنی، اسلامی است. اگر جایی هم تغییر مواضع بدهد، می‌گوید که من بررسی کردم و دیدم این اشتباه است. شما باید بگویید که این موضوعاتی را که مطرح می کنید چه سندی دارید و بطور مشخص از کجا نقل می‌کنید تا اظهار نظر ممکن گردد.

تسنیم: من عرض کردم.

توسلی: ولی موارد مستند نیست.

تسنیم:اطلاعیه «بعد از انتخابات ریاست جمهوری چه شد و چه باید کرد؟»

توسلی: من در CD اسناد نهضت در آبان‌ماه ۶۴ که گفتید نامه ای به امام با عنوان (چه باید کرد) ندیدم.

تسنیم: آقای توسلی در بخش بعدی این گفت‌‌وگو با اجازه شما به بررسی سیاست‌های مهندس بازرگان در دوره‌های مختلف بپردازیم. آقای بازرگان بیش از این که به دنبال اصلاح باشند شخصیتی رفورمیستی بودند. زمانی که شاه و دولت تضعیف می‌شود پیشنهاد انتخابات آزاد را مطرح می کنند، یا حتی آقای خوئینی‌ها در خاطراتشان گفته‌اند وقتی که در جلسه‌ای با آقای بازرگان داشتیم صحبت می‌کردیم، در مورد انقلاب مهدی موعود که آقای بازرگان گفتند که نگویید انقلاب بگویید امام زمان تشریف می آورند. یعنی یک رویکردی از آقای بازرگان می‌بینیم که مثل همان بحثی که عرض کردم، در رابطه با انتخابات آزاد، یا مثلا بحث شریف امامی که آقای بازرگان تلاش می‌کنند امام بپذیرند و اینکه سیاست‌های گام به گام بیشتر پی گرفته شود. به نظر شما اگر آن سیاست‌های گام به گام، اینکه اول یک اصلاحی صورت بگیرد؛ یعنی این که ما دولت را در دست بگیریم و ساختارها باشند، ادامه پیدا می‌کرد، روند حرکت انقلاب بهتر بود یا سیاست‌هایی که به نوعی توسط امام خمینی مطرح شد و انقلاب و دگرگونی آنی و سریع مطرح شد؟ کدام سیاست پیگیری می‌شد بهتر بود؟

توسلی: متن این سوال با متن مکتوب قبلی شما متفاوت است. در متن سوال مکتوب شما واژه اصلاح طلبی و رفرمیستی مترادف به کار رفته در حالی که در بالا کاملا متفاوت استفاده شده است؟! رفورمیست واژه خارجی اصلاح‌طلب است.برای شناخت نگاه اجتماعی - سیاسی مهندس بازرگان باید توجه کنید که بینش ایشان سه پایه دارد: پایه اصلی آن قرآن است، محور دوم آن فرهنگ و تاریخ ایران و مشکلات داخلی است و محور سوم آن آشنایی با تجربه بشری است.

وی در مدافعات سال ۴۳ در دادگاه شرح می‌دهد که این ۷ سالی که در فرانسه بودند چه نکات مثبتی را از تجربه بشری گرفته و ایمان و اعتقاد اسلامی‌ ایشان قوی‌تر شده است. برخی به غرب می‌روند و ایمان‌شان را از دست می‌دهند ولی مهندس بازرگان می‌گوید ایمان من به معارف دینی و اسلام بیشتر شد. نگاه مهندس بازرگان به قرآن این‌طور است که قرآن همه پدیده‌ها را تدریجی بیان می‌کند، خداوندی که، در مراحل تخریب، کن‌فیکون عمل می‌کند، می‌فرماید من در ۷ روز یا در ۴۰ روز خلقت و آفرینش را انجام می‌دهم.

خداوند به جای این‌که یک پیامبر بفرستد و به بشر بگوید که یک‌دفعه ایمان بیاورید ولی پیامبران زیادی می‌فرستد؛ یعنی تغییر و تحول انسان تدریجی است. به همین سبب از شهریور ۱۳۲۰، پیشگامان روشنفکران دینی یعنی آقایان مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی و دکتر سحابی این آیه قرآن را سرلوحه اندیشه و برنامه‌های خود قرار دادند که: « ان‌الله لا یغیر بقوم حتى یغیروا ما بأنفسهم». تا این تحول در نفوس انسان‌ها به وجود نیاید، تغییری در وضعیت جامعه صورت نمی‌گیرد. تحول فرهنگی و اجتماعی فرمایشی نیست که شما دستور دهید تحول ایجاد شود. این زمینه‌ها ذهنیت مهندس بازرگان را شکل داده است.

اما تا سال ۵۷ و حتی سال‌های بعد، گفتمان جهانی برای تغییر و تحول انقلاب بوده است، تا آن زمان انقلاب‌های اکتبر روسیه، کوبا، الجزایر و ویتنام رخ داده بود، مجموعه تئوریسین‌هایی که در سطح جهانی وجود داشتند ساز و کار ایجاد تحول را مبارزه مسلحانه مطرح می‌کردند. بعد از ۱۵ خرداد همه گروه‌های اجتماعی که در ایران بودند، در داخل کشور، آنهایی که در جریان نهضت بودند مجاهدین خلق را تشکیل دادند، مارکسیست‌ها چریک‌های فدائی خلق را شکل دادند. دوستان ما هم در خارج کشور تحت‌تاثیر همین گفتمان فکر کردیم که وظیفه ما این است که در این زمینه فعالیتی را شروع کنیم. ابتدا دکتر شریعتی در پاریس با مسئولان دولت الجزیره صحبت کرد، آن ها قبول نکردند. اما در مرحله بعد، مذاکره با مسئولان دولت مصر در زمان عبدالناصر به نتیجه رسید و ما به مصر رفتیم و آنها چون مهندس بازرگان را می‌شناختند و با این جریان فکری آشنا بودند، از این برنامه استقبال کردند.

تسنیم:در واقع یک ناسیونالیسم ضد استعماری شکل گرفته بود، همگام با سایر کشورها. درست است؟

توسلی: نه؛ به هیچ وجه. هر کسی با گفتمان خودش این کار را می‌کند. ممکن است شما مارکسیست، مسلمان یا ناسیونالیست باشید، ولی گفتمان تئوریک برای ایجاد تحول "انقلاب" بود؛ یعنی با خشونت و با استفاده از اسلحه...

تسنیم:آقای بازرگان با جریانات ناسیونالیستی در ارتباط بودند...

توسلی: می‌خواهم عرض کنم که گفتمان جهانی شیوه انقلاب را برای برنامه ریزی تحول پذیرفته بود. بعد از ۱۵ خرداد وضعیت کشور ما این‌طور بود؛ چراکه روشنفکران ما به ادبیات انقلابی مراجعه می‌کردند و گفتمان ادبیات انقلابی همین بود. حالا درباره مجاهدین‌خلق توضیح می‌دهم که آنها چگونه با مارکسیسم آشنا شدند. از آنجایی‌که دنبال علم انقلاب بودند، فکر می‌کردند باید با علم انقلاب آشنا شوند و علم انقلاب از درون مارکسیسم در می‌آمد. حتی دوستان ما و کل جامعه ما متاثر از گفتمان انقلابی بودند.

تسنیم: آقای بازرگان...

توسلی: اجازه بدهید به آن هم می‌رسیم. در شرایط سال ۵۷ که امام(ره) از عراق به پاریس رفتند، آقای دکتر یزدی هم به‌عنوان کسی که بیش از ده سال با ایشان ارتباط نزدیک داشت، زمینه انتقال ایشان از عراق به فرانسه را فراهم کرد.

در این شرایط که گفتمان جهانی برای تحول "انقلاب" است، شرایط تحول در ایران فراهم شده و محمد رضا شاه در ۲۶ دی رفته است. شورای سلطنت تشکیل شده و آقای تهرانی رییس شورای سلطنت شده است.

تسنیم: شاه رفت؟! مطلبی که عرض کردم در زمان حضور شاه در ایران بود.

توسلی: بله، شورای سلطنت قبل از رفتن شاه در ایران تشکیل شده بود. حالا که این شورا تشکیل شده اگر فرمولی پیدا شود که اعضای شورای سلطنت را امام(ره) تعیین کنند و این شورا انتخابات آزاد انجام دهد و شاه را خلع کند و امام(ره) در داخل رهبری را بر عهده بگیرند و حاکمیت ملت تحقق پیدا کند، طبیعی است این تحول کمترین هزینه را می‌تواند در پی داشته باشد . البته این مربوط به زمانی است که راهپیمایی میلیونی تاسوعا و عاشورا انجام شده و تمام رسانه‌های داخلی و خارجی اعلام کرده‌اند که پیام اصلی انقلاب این است که ما رژیم شاه را نمی‌خواهیم و رهبری امام(ره) را قبول کرده‌ایم. "نهضت ما حسینی است، رهبر ما خمینی است"، شعاری است که در تاسوعا و عاشورا داده شده و در همین فضا شورای سلطنت تشکیل شده است...

تسنیم: شاه هم حضور دارد...

توسلی: بله، شاه هنوز حضور دارد. مهندس بازرگان این فکر را مطرح می‌کند که ما باید فرمولی برای کاهش هزینه‌های تحول در ایران انتخاب کنیم تا امام(ره) اعضای شورای سلطنت را انتخاب کنند و این شورا انتخابات آزاد تشکیل دهد و نماینده‌های واقعی مردم به مجلس بروند و رژیم شاهنشاهی را خلع کنند و امام(ره) بیایند و جمهوری اسلامی جایگزین شود. این ذهنیت تاریخی و گفتمانی است که مهندس بازرگان داشت.

تسنیم: یک سیر اصلاحی و رفورمیستی...

توسلی: بله، این گفتمان قرآنی و طبیعی است. اینکه هزینه‌های تحول اجتماعی را کاهش بدهید، یک عمل راهبردی و انسانی است ولی مشروط به اینکه به هدف برسید. خود من آن موقع در مدرسه رفاه بودم، به دلیل اینکه مسئولیت تبلیغات راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا و استقبال از امام را بر عهده داشتم. خدا رحمت کند مرحوم ربانی شیرازی را، یادم نمی‌رود که تلفنی با مرحوم سید احمد آقا در پاریس صحبت می‌کردند و عصبانی بودند که نکند امام پیشنهاد ملاقات رئیس شورای سلطنت را بپذیرند و اقدام انقلابی نشود، بیش از نیم ساعت صحبت می‌کردند و ناراحت بودند که نکند امام یک وقتی قبول کنند که این کار انجام شود. دوستان خود ما هم در پاریس با این کار موافق نبودند، چرا که گفتمان انقلاب را قبول داشتند.

بنابراین مهندس بازرگان به‌خاطر بینشی که داشت، تحول تدریجی و گام‌ به‌ گام را به لحاظ مدیریتی و قانونمندی بهترین راهکار می‌دانست ولی جامعه نپذیرفت و هزینه‌های آن را هم پرداخت. اما امروز گفتمان انقلابی در سطح جهانی مطرح نیست. امروز در هیچ جای دنیا، با آن نگاه قرن نوردهمی، دنبال انقلاب نیستند، تمام تئوریسین‌ها در سطح جهانی گفتمان اصلاحات را قبول دارند. کتاب‌های زیادی از متفکرین مختلف در این‌باره چاپ و به فارسی ترجمه شده است.

آنچه مهندس بازرگان می‌گفت، گفتمانی قرآنی، تاریخی و انسانی بوده و امروز هم بشر، متفکرین و دانشمندان علوم‌انسانی که تحولات اجتماعی را در سطح جهانی رصد و ارزیابی می‌کنند، به همین جمع‌بندی رسیده‌اند. مهندس بازرگان اهل عناد نبود و آنچه را که به نظرش می‌رسید مطرح می کرد ولی شرایط جهانی آن روز چنین دیدگاهی را نمی‌پسندید و البته هزینه‌هایش را پرداختیم.

به اعتقاد بنده، اگر می‌توانستیم این انتقال را به‌طور تدریجی انجام دهیم، هزینه‌های ما بسیار کاهش پیدا می‌کرد و این تحول بسیار سریع‌تر و با هزینه کمتری انجام می‌شد ولی تاریخ را نمی‌توان برگرداند. در هر زمانی، انسان‌ها براساس شناخت و بصیرت خودشان عمل می‌کنند و در راستای بصیرت خودشان در پیشگاه خدا پاسخگو هستند. آن گفتمان به ذهن مهندس بازرگان رسید و مطرح کرد. ما امروز می‌بینیم که آن گفتمان، گفتمانی واقع‌بینانه‌تر بود و هزینه‌های تحول را کاهش می‌داد.

تسنیم:برخی کارشناسان مسائل سیاسی یک تشابهی را بین این طرح و برنامه‌ای که در دولت مرسی در مصر فعلی پیگیری شد می‌بینند. اتفاقا دولت مرسی هم یک اقدام اصلاحاتی و رفورمیستی را دنبال کرد؛ همان طور مثل آقای بازرگان می گفتند،این که شورای فرماندهی حضور داشته باشند، این در مصر هم اتفاق افتاد یعنی همان فرماندهان نظامی برجای خود ماندند و فقط ریاست بر عهده مرسی بود. ذیل این جنبش یا انقلاب و هر عنوانی که می توان به حرکت مصر داد، می‌بینیم دقیقا همان شورای فرماندهان نظامی علیه مرسی قیام کرده و کودتایی شکل می گیرد و در نهایت مرسی را هم بازداشت می کنند و به زندان می اندازند و باز حسنی مبارک برمی‌گردد. اگر این سیاست که تقریبا که شبیه به سیاست مهندس بازرگان است در آن موقع هم اجرا می شد، آیا این کودتا از طرف همان فرماندهان شورای سلطنت از درون شکل نمی گرفت؟

توسلی: این مقایسه مع‌الفارق است. جنبش اجتماعی در ایران بسیار گسترده‌تر و عمیق‌تر از مصر بود. راهپیمایی تاسوعا و عاشورای ما در سال ۵۷ مثل ۱۷% رای مرسی نبود، راهپیمایی‌ای که در ایران انجام شد، به‌دلیل اجماع در سطح نخبگان و قشرهای متوسط بود. برخی گفته‌اند که ابتدا پابرهنه‌ها بودند ولی اگر شما فیلم‌های آن دوران را نگاه کنید، می‌بینید که طبقات متوسط به بالا بودند و اتفاقا طبقات محروم و مستضعف جزو آخرین گروه هایی بودند که به انقلاب پیوستند و آمدند و بهره‌برداری کردند. البته حق هم بود؛ چرا که هدف انقلاب کمک به محرومان بود. پایگاه انقلاب قوی بود و می‌توانست خود را اداره کند، دولت موقت هم ارتش را حفظ کرده بود.

تسنیم: این‌ها در زمان تشکیل دولت موقت است، من به زمانی اشاره می کنم که شاه حضور داشت...

توسلی: بله، تاکید می‌کنم که این قیاس، مع‌الفارق است. به نظر من موضوع مصر با جنبش اسلامی در ایران قابل مقایسه نیست؛ چراکه به نظر بنده اخوان‌المسلمین در مصر مرتکب یک اشتباه تاریخی شده است و فکر کرده با ۱۷% آرا می‌تواند یک کشور اسلامی را با آن تعصبات سلفی‌گری که بخشی از آنها دارند را اداره کند. طبیعی است که جامعه در حال گذار مصر چنین دیدگاهی را نمی پذیرد.

تسنیم:البته مخالفت با مرسی از طرف مردم صورت نگرفت و مردم همچنان حمایت می‌کردند ولی کودتا در نهایت از سمت فرماندهان نظامی صورت گرفت...

توسلی: نه، شما اگر اخبار را دنبال می‌کردید، متوجه می شدید که ارتش وقتی وارد شد، که اکثریت جامعه مصر موافق سیاست ها و دیدگاه های انحصارطلبانه دولت آقای مرسی نبودند. ابتدا بدنه جامعه مصر با ارتش هماهنگ شد و شیرینی پخش می‌کردند. کشور های خارجی نیز از این شرایط با ورود دلار های عربستان و کمک به دولت نظامی برای شکست انقلاب مصر بهره برداری کرد. اخوان المسلمین می‌خواستند انحصاری عمل کنند و به زور و به زعم خودشان شریعت را در جامعه حاکم کنند که با واکنش اکثریت مردم مصر مواجه شدند.

اگر به گفتمان دینی که در نامه حضرت علی(ع) به مالک اشتر آمده دقت کنید، می‌بینید که حضرت به مالک نمی‌فرماید وقتی به مصر می‌‌روید، باید مواظب دین مردم و اجرای شریعت باشید، تصریح می کنند تو خدمات حاکمیتی خود را انجام بده و مدیریتت را بکن و بگذار دین در عرصه عمومی باشد تا بطور طبیعی دین خدا گسترش پیدا کند. دستور و قانونمندی الهی، "لا اکراه فی‌الدین" است و شما نمی‌توانید با زور دین را بر کسی و یا جامعه ای تحمیل کنید. آقای مرسی و دوستانش می‌خواستند با زور جامعه مصر را به سمت تفکر خودشان ببرند!

تسنیم:مردم که همراه بودند. مرسی در نهایت رئیس جمهور شد و مردم هم حمایت می کردند...

توسلی: چرا میزان مشارکت مردم در آن انتخابات پایین بود؟ چون اکثریتی با آن انتخابات موافق نبودند.

تسنیم: برخی می گویند جنبش و برخی می‌گویند انقلاب است ولی در آن انقلابی که انجام شد مردم با همه جریانات و طیف‌های مختلف آمدند و در نهایت مرسی علیه حکومت مبارک انتخاب شد و ای‌ها علیه مبارک ایستادند و در نهایت مرسی انتخاب شد. بالاخره کودتا از طرف خود فرماندهان نظامی صورت می‌گیرد و باز مبارک بر می‌گردد، این نشان می‌دهد بعد از اینکه مبارک بر می‌گردد باز در جهت حرکت‌هایی بوده که در گذشته صورت گرفت، به دلیل اینکه همه طیف‌ها در مقابله با مبارک بودند ولی می‌بینیم باز مبارک بر می‌گردد و این سرکوب یا اتفاقاتی که پیش آمد و مردم از طرف ارتش مورد حمله قرار می گیرند و به آن ها فضا نمی‌دهند...

توسلی: این موضوعی است که جا دارد روی آن بررسی و تحقیق کارشناسی بعمل آید. به نظر بنده، اخوان‌المسلمین به‌رغم سابقه ۷۰-۸۰ ساله، در مدیریت خود واقع‌بین نبودند و دنبال انحصارطلبی بودند. اکثریت قاطع جامعه مصر با آنها موافق نبودند و گروه‌های سلفی هم با عربستان هماهنگ بودند. ببینید شما نظرتان را دادید، نظر من هم این است. اگر بخواهید، مستندات آن را برای شما باز می‌کنم. به نظر بنده، اخوان‌المسلمین مرتکب یک اشتباه بزرگ تاریخی شده است و به جنبش اسلامی در منطقه ضربه سنگینی وارد کرده است.

تسنیم:البته موضوع بحث ما...

توسلی: مقایسه شرایط ایران در سال های قبل از انقلاب با شرایط کنونی مصر مع‌الفارق است، در اینجا جای مجادله نیست. مهندس بازرگان کسی نبود که نگاه انحصارطلبانه داشته باشد یا بخواهد انحصار به وجود آورد.

تسنیم: من ساختار را عرض می‌کنم سیاست‌هایی که از طریق احزاب آن موقع انجام می‌شود ساختاری است که رئیس جمهوری به نام مرسی قرار می‌گیرد و فرماندهان نظامی ارتش سر جای خودشان می‌مانند، شاید در ذهن مخاطب شباهتی شکل بگیرد، برخی از کارشناسان سیاسی در مطالبی که اخیرا می‌نوشتند که این شاید با آن طرح آقای بازرگان که می‌گفتند فرماندهان ارتش سر جای خودشان بمانند شباهتی داشته باشد.

توسلی: عرض کردم که این مقایسه، مع‌الفارق است و عناصری که دو طرف را تشکیل می‌دهند، قابل‌مقایسه نیستند و گفتمان این طرف با آن طرف اصلا قابل مقاسه نیست. اگر این اتفاق در ایران می‌افتاد، کاملا دموکراتیک بود. مهندس بازرگان یک قرائت دموکراتیک و رحمانی از قرآن و اسلام دارد و حاکمیت ملت را منشا مشروعیت و قدرت می‌داند؛ این اصل ۵۶ قانون اساسی است و همان چیزی که آخوند خراسانی و مرحوم نائینی می‌گویند.

این گفتمان هیچ‌وقت به سرنوشت حرکت مرسی در مصر گرفتار نمی‌شد؛ برای این‌که مهندس بازرگان به رای اکثریت مردم اتکا داشت و دنبال نزاع نبود و نمی‌خواست تفکر خود را تزریق کند و به زور بگوید که دنبال من بیایید. عربستان سعودی به کمک نظامیان از فضای مخالفت مردم استفاده کردند و این سرنوشت را برای مصر رقم زدند. این مساله با موضوع صحبت ما ارتباط مستقیم ندارد ولی می‌توان به صورت موضوع جداگانه‌ای آن را بررسی و روی آن کار کرد. منتهی وقتی می‌خواهد بحث شود، باید اطلاعاتش کلا بررسی شود؛ مثلا آقای البرادعی و بسیاری از رهبران مخالف سیاست های دولت آقای مرسی که ابتدا در کنار ارتش بودند پس از ارزیابی عملکرد ارتش و سرکوب غیر انسانی طرف داران اخوان المسلمین کنار آمدند و دیگر آماده همکاری با دولت نظامی نبودند.

تسنیم:البته آقای البرادعی در بحث پرونده های ایران در سازمان ملل حتی در دوره آقای خاتمی شاید زیاد سابقه خوبی ندارند...

توسلی: آن موضع خاص سیاسی و بنا به اقتضای دبیرکلی آژانس بود، یعنی حتی آقای البرادعی با تمام آن چیزهایی که شما می‌گویید، آدمی بود که رهبری جمع زیادی را در مصر دارد. ابتدا با ارتش هماهنگ بود؛ چراکه با گفتمان اخوان موافق نبود، اما وقتی ارتش خشونت به‌کار برد گفت من نیستم و کنار رفت. بطور خلاصه نمی توان گفت چون امروز اخوان به این سرنوشت دچار شده است، اگر ما در سال ۵۷ گفتمان اصلاحات را در ایران بکار می بستیم، ما با شکست مواجه می‌شدیم!

در هر حال، راهکار امروز جامعه ما تحول تدریجی است، هیچ‌کس یک‌شبه تغییر نمی‌کند. گفتمان قرآن و تجربه بشری همین است منتهی آن زمان گفتمان انقلابی بود و ما هم تحت‌تاثیر گفتمان جهانی بوده ایم. مطمئن باشید که نسل امروز جامعه ما دیگر دنبال انقلاب نخواهد رفت. به رغم نارضایتی های موجود، مردم در انتخابات شرکت می‌کنند؛ جامعه ما هوشیار و آگاه است. چرا در ۲۴ خرداد امسال یا در انتخابات ۸۸، مشارکت این‌قدر بالا بود (۸۵-۷۵ درصد )؟ این امر آگاهی و شعور جامعه ما را نشان می‌دهد و می‌گوید از طریق تقویت جامعه مدنی، انتخابات و ایجاد تحول تدریجی باید جامعه را اصلاح کرد. در سطح جهانی کسی دیگر دنبال انقلاب قرن نوردهمی نیست و جامعه ما هم دیگر دنبال انقلاب نیست.

تسنیم: در بحث ارتباط با آمریکا در دوران تصدی دولت موقت، برخی از اعضای دولت موقت با آمریکا ارتباط داشتند، مثلا آقای امیر انتظام که با کاتم ارتباط داشته یا مثلا آقای سید جوادی در خاطراتشان می نویسند که آقای امیر انتظام بعد از کودتای ۲۸ مرداد از سال ۳۲ با آقای کاتم در سفارت امریکا ارتباط داشته و این ادامه پیدا می‌کند یا این که آقای سنجابی نوشتند که در آستانه انقلاب بود که جلسه نهضت آزادی با چند امریکایی بود که این‌ها خیلی «منی» بودند (کلمه منا را دقیقا به کار می‌برند) من هم به خاطر همین استعفا دادم. دیدگاهی که دولت موقت نسبت به ارتباط با امریکا داشته به چه صورت بود؟ در تاریخ ۴ آذرماه سال ۵۷ آقای بازرگان به همراه شما و آقای سحابی با مامور سیاسی سفارت امریکا ملاقات می‌کنید. در این جلسه با مامور سیاسی سفارت امریکا بود که می‌گویید جنبش اسلامی به طور اساسی متمایل به غرب است( اسناد لانه جاسوسی جلد ۲۳ صفحه ۱۵) این دیدگاه دولت موقت و این ارتباطات با امریکا به چه صورت بوده؟

توسلی: این سؤال باید از نظر تاریخی بررسی شود. بعد از سال ۵۴، تغییر مواضع در سازمان مجاهدین‌خلق موجی از یاس و ناامیدی را هم در کانون مبارزات دانشگاه و هم در بازار که - کانون اصلی مبارزات بودند، به وجود آورد. ما احساس مسئولیت سنگینی داشتیم. این اتاقی که می‌بینید، هر گوشه‌اش بخشی از تاریخ انقلاب است. از حاشیه‌ها صرف‌نظر می‌کنم... اولین کاری که ما کردیم، این بود که بیانیه‌ها و تحلیل‌هایی دادیم تا با آن یاس و ناامیدی که بر اثر تغییر مواضع به وجود آمده بود، مقابله شود. بچه‌های بازار و مدرسه رفاه که هزینه های سنگینی اعم از امکانات و پول را در اختیارشان می‌گذاشتند و همچنین دانشجویان، یک مرتبه با شوک سنگینی روبرو شدند.

در دفتر اول جلد ۹ اسناد نهضت آزادی این بیانیه‌ها آمده است. این روند در سال‌های ۵۴ و ۵۵ ادامه داشت تا این‌که کم‌کم در سال ۵۶ شرایط جهانی تغییر کرد. دوستان خارج از کشور هم به ما فشار می‌آوردند که شما نهضت را در داخل فعال کنید. بحث بر سر حقوق‌بشر بود که آمریکا مطرح کرده بود. این مساله در ایران هم مطرح می‌شود و جنبش اجتماعی ایران باید از این فضا استفاده می‌کرد.

اولین کاری که در اواخر سال ۵۶ انجام شد، این بود که جمعیت دفاع از آزادی و حقوق‌بشر تاسیس شد که دفتر آن در خیابان قبا مقابل حسینیه ارشادبود. در دفتر دوم جلد ۹ اسناد تمام سوابق این جمعیت آمده است. این جمعیت کوشش کرد فشار را از مبارزین بردارد. وکلای آنها در دادگستری از دانشجویان حمایت می‌کردند و در عین‌حال بسیاری از روحانیون هم که در تبعید بودند در اثر تلاش این جمعیت موجب شد که فشار را از آنان بردارند. نامه‌هایی که آقایان می نوشتند به مراجع بین المللی منتقل می‌شد و آنها فشار می‌آوردند و بدین‌ترتیب به تدریج از تبعیدی‌ها و زندانی‌ها کم شد.

این مساله موجب می‌شد که آمادگی فعالان سیاسی برای حضور در عرصه عمومی بیشتر شود. جلسات نهضت آزادی در اواخر سال ۵۶ تشکیل شد. در جلسات شورای‌ مرکزی نهضت این مساله مطرح شد که برای برخورد با رژیم شاه باید دو عامل حمایت کننده رژیم شاه را حذف یا تضعیف کرد؛ یکی پایگاه داخلی است شامل ساواک، ارتش و گارد شاهنشاهی و دیگری نیروی خارجی و عمدتا آمریکا است که از رژیم شاه حمایت می‌کند. مشخص بود که باید در هر دو جبهه کار کرد؛ یعنی جنبش اجتماعی باید به‌ گونه‌ای هدایت شود که فشار نیروهای داخلی کاهش پیدا کند و هم بتواند حمایت خارجی را کم کند.

مستشاران آمریکایی به‌طور گسترده در ایران حضور داشتند. ارتش ما و عملا ساواک نیز در اختیار آنها بود. بنابراین از یکسو باید آن حمایت کاهش پیدا می‌کرد و از سوی دیگر از طریق مبارزات مردم به رهبری امام فشار و سرکوب نیروهای داخلی حذف شود.

در بازداشت سال ۶۷ ، راجع به این مساله به‌طور مفصل نوشته‌ام و توضیح داده‌ام که این مذاکراتی که قبل از انقلاب با آمریکا انجام شد، یعنی دیپلماسی انقلاب، از برگ‌های زرین تاریخ انقلاب اسلامی ایران است. فکر می‌کنم در مصاحبه‌ای قبلا گفته‌ام که نیاز است یک گروه کارشناسی، جلد ۱۸ و ۲۴ اسناد منتشر شده که مربوط به اسناد این مذاکرات است را بررسی کنند.

ما که عادت به نوشتن نداشتیم اما آنها مذاکرات را ضبط می‌کردند و متن مذاکرات ما درست است. آنهایی که از قول مهندس بازرگان یا دکتر سحابی گفتند یا من که به‌عنوان مترجم بودم، درست است. اما اظهار نظرها و تحلیل ها طبیعی است که مربوط به برداشت های خود آنان است.

تسنیم: مساله مذاکرات با امریکا؟

توسلی: بله، کار حساسی بود. شورای نهضت آزادی ایران در اواخر سال ۵۶ چهار نفر را انتخاب کرد که با توجه به حساسیت امر، خود این موضوع را دنبال کنند: آقایان مهندس بازرگان، دکتر یدالله سحابی و احمد صدر حاج سید جوادی و بنده به‌عنوان مترجم آنان را همراهی می‌کردم.

تسنیم: یعنی این مذاکراتی که می‌گویید فقط سال ۵۷ مطرح بوده؟ قبل از آن نبود؟

توسلی: خیر؛ این تصمیم مربوط به مذاکرات سال ۵۷ است..

تسنیم:آقای بازرگان می‌گویند که ما این مذاکرات را از سال ۳۲ داریم!

توسلی: بنده در جریان آن نیستم کجا گفته‌اند و موضوع مذاکرات چه بوده است؟ شاید گفت‌و‌گوی آقای مهندس امیر انتظام با کاتم مورد نظر شما است.

تسنیم: خیر! آقای امیر انتظام؛ خود آقای بازرگان می‌گوید که ما از سال ۳۲ مذاکره داشتیم.

توسلی: سند آن را ارائه کنید. احتمالا مربوط به دوره نهضت مقاومت‌ملی باشد که بعد از کودتای ۲۸ مرداد تشکیل شده بود. افرادی مثل آقای امیرانتظام و چند نفر دیگر با آقای ریچارد کاتم که استاد دانشگاه و بیشتر شخصیت فرهنگی است، واقعیت‌های نهضت مقاومت‌ملی را به آنها منتقل می‌کردند. بر اساس اطلاعات این مذاکرات کاتم کتابی تحت‌عنوان «ملی‌گرایی در ایران» نوشته که دو بار هم در ایران ترجمه و چاپ شده است. او می‌گوید این اطلاعات را من از افراد نهضت مقاومت‌ملی از جمله امیرانتظام گرفتم؛ ولی این مذاکرات در قالب دیپلماتیک نبود.

تسنیم: مذاکرات سال ۵۷ محرمانه صورت می‌گیرد و به شورای نهضت گفته نمی‌شد؟

توسلی: اصلا قرار نبود گفته شود.

تسنیم: شبیه همین مذاکرات فعلی است که مطرح نمی‌شود و...

توسلی: قضیه خیلی حساس بود. اگر در شورا مطرح می‌شد، ممکن بود افراد خویشتن‌دار نباشند و اصل مذاکرات زیر سوال می‌رفت.

تسنیم: شباهتی به این مذاکرات فعلی دارد که محرمانه می ماند...

توسلی: شرایط ما امنیتی بود. امروز مسئولان مصلحت مذاکرات را این چنین می‌بینند، کاملا شرایط متفاوت است، ولی در آن موقع مساله امنیتی و جان ما مطرح بود. داستان شروع این مذاکرات در اسناد آمده است. از فرصتی استفاده کردم ، فردی که با آقای جان استمپل کاردار سفارت آمریکا آشنایی همسایگی داشت،گفت که می‌تواند من را به او معرفی کند. قرار ملاقات گذاشت و من ایشان را ملاقات کردم و گفتم آقای مهنس بازرگان و دکتر سحابی علاقه‌مندند که در ارتباط با مسائلی که مربوط به منافع‌ ملی ماست با شما مذاکره کنند. اولین جلسه در منزل آقای دکتر فریدون سحابی برگزار شد. آقای مهندس بازرگان و دکتر سحابی حضور داشتند، اما آقای دکتر فریدون سحابی در جریان مذاکرات نبود. البته بنده هم به‌عنوان مترجم حضور داشتم.

تسنیم:آنجا گفتند که باید متمایل به غرب باشیم؟

توسلی: در مجموعه مذاکرات منتشر شده چنین نگاهی وجود ندارد. این مذاکرات از اردیبهشت ۵۷ آغاز شده و پس از تشکیل شورای انقلاب مجموع مذاکرات به شورای انقلاب گزارش می شود و شورای انقلاب ضمن تایید برنامه دیپلماسی انقلاب خود نیز در ادامه در مذاکرات مشارکت می کنند. شهید دکتر بهشتی و آیت‌الله موسوی اردبیلی با مسئولان سفارت حتی با سولیوان سفیر آمریکا از طرف شورای انقلاب مذاکره می‌کنند. خود امام در پاریس نیز با نماینده کارتر مذاکرات زیادی داشتند که اسناد آن را اخیرا آقای دکتر یزدی منتشر کرده اند.

به نظر بنده، این دیپلماسی انقلاب هم در داخل و هم در پاریس از دلائل اصلی پیروزی انقلاب با حد اقل هزینه بوده است. به همین دلیل است ‌که بنده معتقدم دیپلماسی انقلاب از برگ‌های زرین تاریخ انقلاب اسلامی است و باید روی آن کار کارشناسی صورت گیرد. شما نمی‌توانید فقط یک نقطه آن را در نظر بگیرید؛ باید مجموع آن را کارشناسی کنید. گفتمان ما و گفت‌‌و‌گویی که می‌شده، آنها چه گفتند و این طرف چه گفته و محور اصلی فشار چه بوده و آنها ابتدا آن بالا بودند و ما این پایین. در این مذاکرات آنها به تدریج پایین آمده‌اند و ما بالا آمده‌ایم.

اگر دیپلماسی انقلاب نبود، نه راهپیمایی تاسوعا و عاشورا بود، نه رفراندوم، نه رفتن شاه، نه انقلاب بود و نه با این هزینه کم امکان انقلاب وجود داشت. تمام این مذاکرات بود که شرایط را تسهیل کرد تا در راهپیمایی تاسوعا و عاشورا ارتش عقب برود، مردم به سربازان گل بدهند و در راهپیمایی عاشورا آن رفراندم تاریخی که همه خبرنگاران منعکس کردند انجام شود.

- تسنیم:به دنبال این بودید که حمایت امریکا از ایران صورت بگیرد؟

- توسلی: نه! به هیچ‌وجه چنین نبود. افرادی مثل مهندس بازرگان و دکتر سحابی یا بنده که شاهد آنها بودیم نگاه‌مان دینی و ملی و در راستای منافع ملی بوده است. مگر آنها اینقدر ساده بودند که بخواهند مملکت را به آمریکا بفروشند؟! دیپلماسی یعنی گفت‌وگو و مذاکره تا شما بتوانید حمایت یک حامی را ضعیف و ضعیف‌تر کنید؛ به‌طوری که بتوانید گفتمان و مطالبات مردم را حاکم کنید. اگر شما وارد بحث شوید، من باید مجموعه جلسات را شرح دهم؛ چون جلسات متعددی بوده و مسائل مختلفی در آنها مطرح شده است. آنچه من به‌صورت کلان مطرح می‌کنم، این است که من تا شهریور ۵۷ درگیر این مذاکرات بودم، به دلیل اینکه مسئولیت فعالیت‌های دیگری را به عهده داشتم، آقای مهندس بازرگان از شهریورماه آقای مهندس امیرانتظام را جایگزین من کردند و بعد از من ایشان مذاکرات را دنبال می‌کردند.

برای این‌که شما نقش دیپلماسی انقلاب را در سال ۵۷، هم در داخل و هم در پاریس ارزیابی کنید، از جمله می‌توانید به ارزیابی طرف مقابل هم مراجعه کنید. آن موقع ترنر که رئیس سی-آی-أ (CIA) بود کتابی در باره رویدادهای انقلاب نوشته و روزنامه اطلاعات آن را منتشر کرده است. او مسئول تمام تدارکات بوده و پشتیبانی اطلاعاتی آمریکا را انجام می‌داده است. وی می‌گوید فریبی که ما در ایران از رهبران انقلاب خوردیم دیگر در سایر نقاط جهان تکرار نکردیم. به همین مناسبت ما در اندونزی در هیچ شرایطی تسلیم جنبش مردم نشدیم و ۵۰۰ هزار نفر در آنجا کشته شدند.

انقلابی که توانسته با این حداقل هزینه پیروز شود، مدیون پارامترهای مختلفی است؛ رهبری امام(ره)، حرکت ملت، درایت مدیران انقلاب و دیپلماسی. اگر هر کدام از این‌ها نبودند، انقلاب لنگ بود و معلوم نبود چه می‌شود. به‌عنوان یک کارشناس باید مجموعه پارامترها را تحلیل و ارزیابی کرد و بعد دید که دیپلماسی انقلاب در چه جایگاهی بوده است. آیا این‌ها رفته بودند با آمریکا مذاکره کنند و بعد بگویند که ایران را تسلیم آمریکا می‌کنیم؟! این ناسپاسی و دور از نگاه کارشناسی است که کسی بخواهد چنین برداشتی داشته باشد.

- تسنیم: در جلسات مذاکره شما مطرح شده بود که جنبش اسلامی "متمایل به غرب" است...

- توسلی: نه! این برداشت ناصوابی از دیپلماسی انقلاب است. این را به شما بگویم که مهندس بازرگان به‌عنوان دبیرکل فقید نهضت آزادی ایران همان استراتژی دکتر مصدق یعنی " سیاست موازنه منفی" را داشتند. دید دکتر مصدق هم همان استراتژی "نه شرقی نه غربی" بود که بعد از انقلاب مطرح شد، یعنی جمهوری اسلامی معتقد بود که ما باید در راستای منافع ملی خودمان، با همه کشورها، غیر از اسرائیل، ارتباط داشته باشیم. اما واقعیت امر این است که ارتباط ما عملا با اروپا و بیشتر با آمریکا قطع شد. مردم در این کشور ها مسیحی‌ و از پیروان ادیان ابراهیمی هستند و از نظر قرآنی مورد قبول ما هستند. از نظر اخلاقی یک مسلمان وقتی در اروپا و یا آمریکا زندگی می‌کند آنقدر جامعه مذهبی است که احساس بیگانگی نمی کند. در سال ۱۳۴۲ که در دانشگاه ایلینوی آمریکا تحصیل می‌کردم، بیش از ۲۰ کلیسا وجود داشت که دانشجویان روز های یک شنبه برای مراسم مذهبی به آنجا می‌رفتند. بعضی از دانشجویان دانشکده فنی که در ایران عضو انجمن اسلامی دانشجویان نبودند و برای ادامه تحصیل به آمریکا آمده بودند اما آنجا تحت‌تاثیر فضای مذهبی دانشگاه، عضو انجمن‌اسلامی دانشجویان شدند.

شما چنین فضای اخلاقی را کمتر در کشور هائی نظیر چین، روسیه و یا سایر کشورهای الحادی تجربه می کنید. به لحاظ سیاسی همان گونه که گفته شد ما باید با همه کشور ها در راستای منافع‌ ملی خودمان ارتباط داشته باشیم. تجربه تاریخی نشان داده است که هزینه هائی که کشور هائی مثل روسیه و چین بر کشور ما تحمیل کرده اند بیش از کشور های غربی بوده است. برای نمونه می توان به مناسبات ایران در دهه های ۲۰ تا ۵۰ با این کشور ها مراجعه کرد.

- تسنیم:بعد از قضیه تسخیر لانه جاسوسی طبق اسنادی که دانشجویان بیرون آوردند نشان داد آمریکا در راستای منافع خودش در کشور حضور دارد...

- توسلی: در این تردید دارید؟ مگر آمریکا باید به دنبال منافع ملی ما باشد؟!

- تسنیم: یعنی بعد از این که امام به تسخیر لانه جاسوسی می گویند که انقلاب دومی بود حتی بزرگتر از انقلاب اول، منظور این است همیشه سعی داشتند از موضع قدرت و استعمار با ایران صحبت کنند برای همین نیز امام هم همواره قطع رابطه با امریکا را مخصوصا بعد از تسخیر سفارت دنبال می‌کنند.

- توسلی: امام(ره) هیچ‌وقت قطع رابطه را دنبال نکردند؛ اشتباه نکنید. آمریکایی‌ها رابطه را قطع کردند؛ ما در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتیم.

- تسنیم:بالاخره صحبت‌های امام خمینی بعد از تسخیر لانه جاسوسی هست که ایشان به صراحت تأیید بر خیانت آمریکا دارند و از اقدام دانشجویان که دست امریکا را از ایران قطع کردند و اسناد را افشا کردند تشکر می‌کنند و می‌گویند این اقدام شما از انقلاب اول نیز ارزشمندتر است و حتی آمریکا سفیر جدید را معرفی می‌کند و دولت موقت می‌خواهد قبول کند. درست است؟

- توسلی: بله! قرار بود و در خاطرات آقای دکتر یزدی آمده که از امام(ره) پرسیدند با آمریکا چه کنیم و ایشان گفتند که «کج‌دار و مریز» رفتار کنیم. نفرمودند رابطه را قطع کنید. امام(ره) اعتقادی به قطع‌رابطه نداشتند. آمریکایی‌ها بعد از تسخیر سفارت قطع‌ رابطه کردند و من جداگانه باید این مطلب را تحلیل کنم. قضیه تسخیر سفارت، پروژه‌ای است که هنوز ابعاد آن روشن و مشخص نیست. باید آن را بیشتر بررسی کرد.

- تسنیم:می خواهم بگویم...

- توسلی: بهتر است بحث دیپلماسی انقلاب را ببندیم و بعد وارد بحث تسخیر سفارت بشوید.

- تسنیم: بالاخره آمریکا به عنوان کشوری که به دنبال استعمار است همواره منافع خودش را در نظر می‌گیرد و در اسناد لانه جاسوسی هم سند استعمار آنها را مشاهده می‌کنیم.

- توسلی: مگر روس‌ها این چنین نبوده ونیستند؟

- تسنیم: بحث استعمار و به نوعی از موضع استعمار حرف زدن با تعامل با سایر کشورها فرق دارد...

- توسلی: بله، شکل آن امروز عوض شده و بیشتر جنبه اقتصادی پیدا کرده است. آن دوره بیشتر جنبه استعماری و نفوذ سیاسی داشته و در کشور ما به قول مهندس بازرگان جنبه استیلا داشته است؛ مگر نه این است که تمام کشورها به‌دنبال منافع خودشان هستند. این‌که فکر کنیم آمریکا دنبال استیلا و منافع خود نیست، اشتباه محض است. ما باید آنچنان رشد داشته باشیم و سیستمی داشته باشیم که هیچ‌کس نتواند از اختلافات، سوءمدیریت و عدم کفایت مدیران ما سوءاستفاده کند. نباید آنقدر ضعیف باشیم که مثل دوره قاجاریه آنها سوار ما شوند.

- تسنیم: البته این را می خواهم بگویم بحث استعمار است و اینکه در مقابل استعمار از جریان قدرت وارد نشویم، به عنوان مثال آقای منصوری می‌گوید آقای بازرگان فکر می‌کرد مملکت بدون آمریکا اداره نمی‌شد و ارتباطات با ایران به صورت یک طرفه در جهت منافع آمریکا بود...

- توسلی: آقای مهندس بازرگان چنین نگاهی به آمریکا نداشتند ایشان معتقد به تنظیم واقع بینانه و کارشناسی شده ارتباط با آمریکا بودند نه احساسی و شعاری که به نفع منافع ملی ما نبوده است.

- تسنیم:یعنی وقتی به صورت استعمار دربیاید.

- توسلی: ما باید زمینه‌های این گونه مناسبات استعماری را حذف کنیم. مگر آمریکا دوست ندارد سوئیس را مستعمره کند؟ چرا نمی‌کند؟ چون نظام قوی دارند و زورشان نمی‌رسد. مگر آمریکا تلفن همراه سران کشورهای اروپایی را کنترل نمی‌کرد؟ چرا واکنش نشان می‌دهند؟ برای این‌که آمریکا و هر کشوری دنبال منافع‌ ملی خودشان هستند. حتی تلفن‌همراه رهبران آلمان و فرانسه و... را چک می‌کند و می‌گوید منافع و امنیت ملی‌ام ایجاب می‌کند و آلمان چون کشور مقتدری است ایستاده و می‌گوید این کار شما خلاف است و قابل قبول نیست. پیامد مدیریت صحیح آلمان موجب شد آقای اوباما عذرخواهی کند و از خانم مرکل با دعوتی استمالت کند.

- تسنیم:شما می‌گویید باید آن را متوقف کنید...

- توسلی: ما باید ظرفیت خودمان را بالا ببریم و با حفظ استقلال خود اجازه ندهیم کشور های دیگر خلاف مصالح و منافع ملی ما کاری انجام دهند.

- تسنیم: همانطور که گفتید وقتی آمریکا این برخورد را با ما دارد با متوفقش کنیم ولی در دولت موقت متوقف نمی‌شود...

- توسلی: قبلا توضیح داده شد که در دوره کوتاه دولت موقت بر اساس دستور رهبر فقید انقلاب قرار بود با آمریکا "کج دار و مریز" عمل شود و در شورای انقلاب نیز نظری در خصوص توقف ارتباط با آمریکا مطرح نبود؛ اما به طور کلی باید نظام کشور ما مستقل باشد و نظام هوشمند و توانایی داشته باشیم که استیلا گران نتوانند در ما نفوذ کنند. رژیمی که کارآمد نباشد و مدیریتش ضعیف باشد طبیعی است که کشور های دیگر طمع می کنند و در راستای منافع ملی خودشان نفوذ می‌کنند و مدیریت را مختل ویا وابسته می‌کنند!

- تسنیم: اگر اجازه بدهید بحث مذاکره با آمریکا را ادامه دهیم...

- توسلی: مسائل را مخلوط نکنید. دیپلماسی انقلاب توانسته انقلاب را با حداقل هزینه به پیروزی برساند که این دیپلماسی هم مورد تایید شورای‌ انقلاب بوده و هم امام(ره) در پاریس آن را انجام داد. همه با آمریکا ارتباط داشتند؛ چراکه عقل کارشناسی، عقل سیاسی و تدبیر ایجاب می‌کرده که ما از تمام ابزارهای مشروع در راستای منافع‌ملی خود استفاده کنیم. نتیجه این شده که آمریکا می‌گوید من از شما فریب خورده‌ام. دنبال چه چیزی هستید؟ دنبال مخدوش کردن کار با ارزش تاریخی که آن برگ رزین تاریخ انقلاب اسلامی ارزیابی شده است؟ اگر آن نبود، انقلابی نبود، من و شما اینجا نبودیم، اصلا مشخص نبود، انقلاب چگونه رخ می‌داد.

این موضوع نیاز به یک کار کارشناسی دارد که مجموع اسناد منتشر شده و ملاقات هایی که در ایران بوده و امام(ره) در پاریس داشتند در سطح کارشناسی، و به دور از حب و بغض سیاسی، بررسی و ارزیابی شود. جمع کارشناسی که با دیپلماسی و با زبان دنیا آشنا هستند، مجموع مذاکرات را بررسی کنند و به این جمع‌بندی برسند که آیا این مذاکرات عاقلانه و با تدبیر و مشفقانه بوده و در راستای منافع‌ملی بوده یا نه؟ کسی حق ندارد بدون صلاحیت کارشناسی وارد این حوزه شود. ممکن است عده‌ای در سطح سیاسی القای شبهه کنند که چرا آن موقع این کار را انجام داده اند؟ این گونه اظهار نظرهای احساسی عمرش کوتاه است و به‌تدریج محو می شود.

امروز آقای دکتر یزدی بعد از ۳۴ سال مجموع مذاکرات و تمام رویدادها ی آن دوران را بطور مستند برای آگاهی عموم منتشر می‌کند و جوان‌هایی مثل شما و مخاطبین شما از سوابق تاریخی انقلاب آشنا و آگاه می شوند. در دهه ۶۰ و ۷۰ رسانه‌های حاکم بر جمهوری اسلامی اصولا نفس مذاکره با آمریکا را مذموم می‌دانستند ولی امروز آقای دکتر ظریف و دکتر روحانی و تیم مذاکراتی‌شان رفته‌اند و این گره را باز کرده‌اند و این امید هست که گره‌های بیشتری هم، به امید خدا، باز شود.

- تسنیم: برخی سیاست‌ها از نظر آقای بازرگان بود که مردم باید به خانه‌هایشان بروند و در تجمعات و راهپیمایی‌ها شرکت نکنند تا کار را دولتمردان انجام دهند، برخی از کارشناسان مسائل سیاسی می‌گویند این دیدگاه آقای بازرگان به دیدگاه مرد تئوریک دولت، یعنی آقای سریع القلم خیلی نزدیک است، زیرا آقای سریع‌القلم هم معتقد است مردم باید به خانه‌هایشان بروند و تعابیری همچون «لبوفروش»، «راننده تاکسی» و ... را استفاده می‌کنند. چه قدر سیاست‌های دولت فعلی و آقای بازرگان را به هم نزدیک می‌دانید؟

- توسلی: مواردی را که شما از آقای دکتر سریع القلم نقل می‌کنید بنده ندیده‌ام اما این مطالب شما دو بخش دارد؛ بخش اول مربوط به شرایط بعد از انقلاب و دوران انتقال رژیم است و مشکلات مدیریتی که وجود داشت که امروز با استقرار دولت پس از سه دهه مطرح نیست. بخش دوم روش مدیریت صحیح دولت وجامعه است که اول انقلاب و امروز هم مطرح است. آنچه در دولت کنونی مطرح می‌شود، اعتدال و پرهیز از افراط و تفریط، خشونت و تندی و تاکید بر قانون‌گرایی و تدبیر است؛ این‌ها مفاهیم شناخته‌شده‌ مدیریت سالم و عقلانی است. طبیعی است که مهندس بازرگان هم که با علوم پایه و معارف دینی و فرهنگ بشری آشنا بود، همیشه به‌عنوان یک مدیر به مسائل، این چنین نگاه می‌کرد.

*** شعار اعتدال روحانی همان شعار بازرگان است

- تسنیم:به عبارتی این شعار اعتدال دولت فعلی همانند شعارهای آقای بازرگان است؟

- توسلی: بله. با تدبیر و عقلانیت در مدیریت هماهنگ است. این مدیر است که تصمیم نهایی را می‌گیرد؛ این‌ که درست است یا نه، بحث دیگری است. نفس عقلانیت در مدیریت و رعایت اصول مدیریت در اداره کشور و این ‌که وقتی شما سمتی را می‌پذیرید باید شایستگی، توانایی و تخصص انجام آن وظیفه‌ای که به شما محول می‌شود را داشته باشید، بسیار حائز اهمیت است.

این اصولی که آقایان می‌گویند، هر آدم عاقلی در هر کجای دنیا که باشد و بخواهد درست عمل کند، همین نظر را دارد. مهندس بازرگان به‌عنوان یک مدیر با سابقه کشور که قبل از انقلاب سال‌ها استاد دانشگاه بود، در صنعت‌نفت مدیر بود، در لوله‌کشی آب تهران مدیر بود و در بخش خصوصی مدیریت کرده بود، مدیریت نهادهای مدنی و اجتماعی را برعهده داشت اما بعد از انقلاب می‌بیند دو نگاه وجود دارد؛ یک نگاه که او با تیزبینی آن را تشخیص می دهد، جریانی است که می‌گوید که انقلاب باید «تداوم» پیدا کند، چه کسی این شعار را می‌دهد؟ موتور این شعار کیست؟ جریان هایی که به دنبال قدرت بودند، از راهکار تقویت فرایند"تداوم انقلاب " استفاده می‌کردند.

جریان دیگر حزب توده بود که سران و کادرهای آن از دی و بهمن ۵۷ که فضا نسبتا باز شده بود، به ایران آمدند. آنها قوی‌ترین کادرها را داشتند و به‌لحاظ اطلاعاتی با کا.گ.ب روسیه ارتباط ارگانیک داشتند. بر اساس برنامه حزب توده ‌که کیانوری در مصاحبه‌ها و نوشته‌های خود گفته بود، انقلاب اسلامی دو وجه دارد؛ یک وجه آن بدنه تکنوکرات و نیروهای کارآمد بودند و بخش دیگر روحانیت که با توده مردم ارتباط ارگانیک دارند.

این جریان بر اساس طرح راهبردی خود دو تاکتیک را مورد اجرا گذاردند؛ یکی این‌ که برای حذف نیروهای کارآمد انقلاب همانگونه که کیا نوری در مصاحبه ای تصریح می کند، واژه لیبرال را اولین بار در همان دی و بهمن قبل از انقلاب، بر پایه تجربیات انقلاب های مارکسیستی، مطرح می‌کند و ضمن نفوذ در رسانه‌ها، نهادهای انقلابی، کمیته‌ها و سپاه همین گفتمان را در فضای اجتماعی و نهادهای انقلابی پیگیری می کنند؛ به‌طوری که به سرعت ‌ در مدارس، نهادهای آموزشی و نمازهای جمعه شعار "مرگ بر بازرگان" و "مرگ بر لیبرال" تکرار می شد. تاکتیک دوم این جریان این بود که خودشان را پیرو خط امام(ره) معرفی کردند و نهضت آزادی ایران و این جریان قدیمی اسلامی را به ‌عنوان جریان ضدانقلاب و مقابل امام(ره) معرفی کردند! با این هدف که کادرهای انقلاب را حذف کنند...

- تسنیم: خط امام یا نهضت آزادی...

- توسلی: حذف کادرهای انقلاب شامل نهضت آزادی و تمام نیروهای متخصص و کارآمد که در دولت موقت مشغول کار بودند. در این برنامه ظاهرا حزب توده تصور می کرد که پس از حذف کادر های انقلاب با برچسب لیبرال و آزادی خواه حذف روحانیت که پوسته ای بیش نیست با وارد کردن ضربه ای در فرصت مناسب، می توانند به اهداف خود که کسب قدرت بود نائل شوند!!

علاوه بر کیانوری، مجاهدین‌خلق و گروهای همسو نیز شعار و فکر تداوم انقلاب را مرتب مطرح می کردند و البته جوانان پر شور را نیز تحت تاثیر قرار می دادند. مهندس بازرگان این واقعیت ها را می‌دید. خیلی از نیروهای مسلمانی که چپ بودند، همین گفتمان را داشتند. فکر می‌کردند که در این انقلاب باید همان افکار چپ مارکسیستی خودشان حاکم شود. ما باید حضور داشته باشیم؛ یعنی انقلاب باید تداوم پیدا کند و ما حضور داشته باشیم. اصلا بحث اصلی قدرت بود.

مهندس بازرگان نگاه ملی داشت و دنبال اصلاح جامعه بود. انقلاب شد، شاه رفت، امام(ره) آمد، دولت موقت آمد و برنامه‌ای داشت که باید براساس آن عمل می‌شد؛ رفراندوم کنید، پیش‌نویس قانون اساسی و انتخابات مجلس را انجام دهید و رئیس‌جمهور را انتخاب کنید. در این ۹ ماه مطالبات سنگینی ایجاد کردند. اگر من بخواهم داستان مسائل دو سال اول بعد از انقلاب را که در مدیریت شهر تهران با آنها مواجه بودم بگویم، صحبت‌مان خیلی طولانی می‌شود.

برنامه‌ این گروه‌ها این بود که سطح انتظار و مطالبات مردم را بالا ببرند تا دولت و انقلاب را زمین‌گیر کنند و بگویند کارآمد نیست. بنابراین ما باید بیاییم که توانایی اداره انقلاب را داریم! مهندس بازرگان می‌گفت که انقلاب شده و دیگر دوره تخریب تمام شده؛ حالا باید دنبال سازندگی باشیم و سازندگی هم یعنی مدیریت. دولت موقت جهاد سازندگی و سپاه پاسداران را راه‌اندازی کرد تا با جذب جوانان پر شور و علاقه مند کار سازندگی گسترش پیدا کند و هم از ارزش‌های انقلاب پاسداری شود.

- تسنیم:دولت خیلی به دنبال انحلال کمیته بود و یا آقای منصوری می گفتند که از طریق دولت موقت گارد ملی مطرح شده بود و از طرف آقای منصوری و برخی دیگر سپاه را تشکیل دادند...

- توسلی: آقای منصوری می‌گویند ما واژه سپاه را مطرح کردیم؟!

- تسنیم: می‌گویند که ۴ گروه مطرح شد و در نهایت یک سپاه بود و یک گارد ملی و گفتند ما بیش از ۷۰ ساعت با نمایندگان دولت مثلا آقای سازگارا جلسه داشتیم و در نهایت به این جا رسیدیم که مصوبه سپاه با این عنوان که زیر نظر فرمانده کل قوا یعنی رهبری یعنی ولی فقیه باشد با این اساسنامه ای که الان دارد، باشد.

- توسلی: آقای منصوری تاریخ را تحریف می‌کنند! این‌ سوابق تاریخی را در سال ۸۷ گفته ام و چاپ شده است. امام تشکیل " گارد ملی" را مطرح کردند و دولت موقت مسئول تهیه اساسنامه آن بود. اولین پیش نویس و طراحی نام "سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران" در فاصله ۲۲ بهمن تا ۷ اسفند که حکم شهرداری بنده صادر شد در معیت مرحوم آیت‌الله لاهوتی که نماینده امام(ره) بودند صورت گرفته است. در اجتماع پادگان عباس‌آباد زمینه این اختلاف دیدگاه ها وجود داشت.

اصل داستان این است که آقایان به همراه مرحوم محمد منتظری آمدند و گفتند سپاه زیرنظر شورای انقلاب باشد، حزب جمهوری اسلامی و مرحوم دکتر بهشتی هم دنبال این کار بودند. آنها می‌خواستند سپاه زیر نظر دولت موقت نباشد، در حالی‌که امام می‌خواستند دولت این کار را انجام بدهد و قبلا هم ابلاغ کرده بودند. اصل ماجرا این بود. من متاسف می‌شوم که بعضی از این آقایان واقعیت‌های تاریخی را که در روزنامه‌ها منتشر شده و توسط اشخاصی که هنوز در قید حیاتند و در حافظه دارند و گفته شده تحریف می‌کنند. ممکن است ما با کسی در برخی مواضع موافق نباشیم اما تاریخ را نباید تحریف کرد.

اما در خصوص نحوه تنظیم مناسبات منطقی در یک جامعه سالم و دموکراتیک که می‌خواهد با رأی مردم اداره شود، که در سطح جهانی و علمی شناخنه شده است. مرحوم مهندس بازرگان از دیر باز این اصول را مطرح کرده و خود در دهه‌های ۳۰ و۴۰ با تاسیس نهادهای مدنی و حزب به این نیاز راهبردی جامعه پاسخ داده‌اند. در یک جامعه قانونمند ارتباط آحاد مردم با مسئولان از طریق نهادهای مدنی، رسانه‌ها و احزاب سیاسی تنظیم می‌شود. یکی از شاخص‌های توسعه یافتگی جوامع حضور قانونمند این نهادهای اجتماعی است. تصور بنده این است که آقای دکتر سریع‌القلم نیز با همین نگاه علمی به حضور سازمان یافته و منظم مردم در عرصه عمومی تاکید دارند. اصول این فرایند نیز در قانون اساسی و قانون احزاب پیش‌بینی شده است.

*** هماهنگی نگاه بازرگان و سریع‌القلم

- تسنیم: نظر آقای بازرگان هم همین بود؟

- توسلی: بله. مردم باید بیایند در قالب نهادهای مدنی و احزاب و هر کدام به اندازه وزن خود بازگو کننده خواست مردم باشند. هر حزب و نهاد مدنی وزنی دارد. هر کدام بازگو کننده مطالبات مردم باشند.

- تسنیم: راهپیمایی و تجمعات و این ... مطرح می‌شود. بحث حضور مردم در راهپیمایی‌ها و تجمعات است.

- توسلی: حضور مردم در راهپیمائی‌ها و تجمعات در قانون اساسی پیش‌بینی شده است و مردم برای طرح مطالبات خود می‌توانند با اطلاع و هماهنگی مسئولان مربوطه از این حق قانونی خود برای بیان نظرات و انتقادات خود بطور مسالمت‌آمیز استفاده کنند.

- تسنیم: یعنی می‌گویند که در همه این موارد مردم نباید درگیر شوند؟

- توسلی: رسانه ها فضای مناسب دیگری است که نهادهای مدنی و صنفی می توانند از آنها برای انعکاس نظرات و دیدگاه های خود استفاده کنند. در کشورهای توسعه یافته رسانه‌ها اعم از مکتوب، شنیداری، تصویری و مجازی نقش تعیین کننده‌ای در تنظیم مناسبات مردم با دولتمردان دارند. محدودیت‌های رسانه‌ای به طور طبیعی ضرورت اجتماعات و راهپیمائی ها را برجسته می کند. در اصول فصل سوم و پنجم قانون اساسی این حقوق اساسی مردم مشخص شده است. همه‌جای دنیا وقتی مردم نظری دارند، می‌توانند اعتراض خود را بیان کنند، باید دریچه برای بیان نظرات مردم باز باشد. این‌ها راهکارهایی است برای حفظ تعادل جامعه، بسته نبودن فضا و جلب مشارکت مردم است.

به‌نظر من آنچه آقای دکتر سریع‌القلم می‌گویند، یک نگاه علمی است که سیستماتیک و منظم و طبق قانون عمل کنیم و به اصطلاح امروز پوپولیستی و توده‌وار عمل نکنیم. مردم باید حرف‌شان را مشخص و منظم کنند و در چارچوب یک نهاد مدنی و یک حزب قانونی و یک تشکلی بگویند هر جمعی که هویت مشخص و اساسنامه دارد بایستی بتواند نظرات خود را بیان کند.

مسئولان دولت و سایر نهادها و دستگاه‌هایی که در جایگاه تصمیم‌گیری و خدمت به مردم هستند از طریق رسانه‌ها و همچنین از طریق اجتماعات مدنی و صنفی و احزاب سیاسی نظرات مردم را دریافت و در تصمیم گیری ها مورد توجه قرار می‌دهند. دولت منتخب مردم که در این رابطه تعاملی با نظرات و دیدگاه‌های مردم در مواجهه قرار می‌گیرد، می‌تواند بطور مستمر متکی به آرای مردم تصمیم‌گیری کند.

مجلس و شوراها هم در سطح روستاها، شهرها و استان ها می توانند همین نقش را در تقویت مدیریت آنها ایفا کند. بنابراین آقای مهندس بازرگان و دولت موقت و روشنفکران دینی با این پیشینه همیشه مدیریت‌شان با نگاه عقلانیت و در راستای منافع‌ ملی بوده و با نگاه تخصصی موضوعات را بررسی و مشورت می‌کردند؛ کارجمعی کرده و در چارچوبی قانونمند تصمیم‌گیری می‌کردند. وقتی تصمیمی می‌گرفتند، به خدا توکل می‌کردند و عمل می‌کردند. طبیعی است که باید چنین باشد؛ چه ۳۰ سال پیش، چه امروز و چه ۱۰ سال دیگر. این روش علمی است و همه‌جای دنیا این‌گونه عمل می‌کنند. مگر کشورهای پیشرفته چگونه عمل می‌کنند. پیامبر خدا(ص) در مدینه چگونه عمل می‌کرد؟ حتی در جنگ بدر که آن مسائل پیش آمد خدا می‌فرماید به‌رغم بعضی اشتباهاتی که مردم کردند "و شاورهم فی‌الامر" باز هم با همین آدم‌ها باید مشورت کنی. حضرت علی(ع) هم در دوران ۵ سال حکومت‌شان این کار را می کردند. این الگوهایی است که ما از معارف دینی و تجربه بشری گرفته ایم.



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
در همین زمینه
  • عذرخواهی روحانی از مردمی که برای دریافت سبد کالا به زحمت افتادند/دلیل تاخیر در گفت و گوی زنده تلویزیونی مخالفت ضرغامی بود
  • جواد ظریف: رییس جمهور به تعهدش برای آزادی محصورین وفادار است
  • روحانی: چرا یک عده بی‌سواد حرف بزنند ولی دانشگاهیان سکوت کنند؟/ آشتی کنیم
  • حق‌شناس: وابسته نبودن به احزاب نباید ارزش تلقی شود
  • فرشاد مومنی: رویه دولت جدید گام برداشتن در مسیر دولت قبلی است
  • توصیه اقتصاد دانان به دولت یازدهم؛ قطار بودجه را از ریل دولت دهم خارج کنید
  • احمد پورنجاتی: آقای رییس جمهوری! پایگاه اجتماعی شما کجاست؟
  • گسست دولت از بدنه حامی؛ زمینه ها و تهدیدها
  • روحانی در دیدار کوفی عنان: ایران چیزی بیش از حقوق خود بر اساس مقررات NPT نمی‌خواهد
  •  
    آخرین اخبار
  • نامه اعتراضی محمد ملکی: با وضعیتی که برای من و خانواده ام درست کرده اید، انتظار دارید که دانشگاهیان سکوتشان را بشکنند؟
  • سید‌محمود‌ حسینی: شاه دیر صدای تغییر مردم را شنید
  • هشدار وزارت بهداشت برای شیوع عفونت‌های ویروسی در استان‌های برف‌زده
  • محمد هاشمی: توافق با رییس جمهور بر سر مجری، رویه همیشگی صدا و سیما بوده است
  • حسین زمان: کاش شجاعتش را داشتید بگویید چرا نمی‌توانم در عرصه هنر موسیقی فعالیت کنم
  • محمدرضا خاتمی: دولت امنیت حامیانش را فراهم کند
  • مرخصی علی رشیدی و محمود باقری از بند ۳۵۰ زندان اوین
  • تفهیم ۵ اتهام به صادق زیبا کلام پس از نامه به برادر حسین/ آزادی با قرار ۵۰ میلیون تومان
  • آقایان! بهترین راه انصــــاف است
  • قطع «سی‌ان‌جی» جایگاه‌ها؛ سیستم هوشمند سوخت از هوش رفت
  • بیانیه آیت الله دستغیب؛ نتیجه این سالها تاراج اموال مردم، دین زدگی جوانان، بی خاصیت شدن مجلس و قوه قضاییه بود
  • آیت الله هاشمی رفسنجانی: از همان سال ۸۸ هر چه از دستشان برآمد کردند تا نیروهای اصیل را از میدان به در کنند
  • رنگ سبز امید بهمن ۵۷
  • نامه یک مبارز دوران ستمشاهی به رهبری: با اعلام آشتی عمومی دشمنان وطن را نا امید کنید/ چرا محصورین که در هیچ دادگاهی محکوم نشده اند مورد هتک حرمت و حیثیّت قرار می گیرند؟
  • تشکیل کمیته بررسی تاثیر پارازیت بر سلامت مردم
  • برگزاری دادگاه پرونده میثم عبادی؛ شهید ۱۶ ساله جنبش سبز
  • آیا بهبود وضعیت توسعه ملی در دهه اول، فقط حاصل فضای حماسی جنگ بود؟
  • اشتون نیمه اسفند به تهران می‌آید
  • یک نماینده مجلس: برخی با انگیزه های سیاسی درصدد حاشیه سازی برای دولت هستند
  • بدرالسادات مفیدی: تا بازگشایی انجمن صنفی روزنامه نگاران یک قدم باقی است
  •