به روز شده: ۰۷:۴۴ تهران - سه شنبه ۲۶ آذر ۱۳۹۲

هاشم آقاجری: دانشگاه در ذات خود تسخیرناشدنی است

امروز: روزنامه اعتماد: تا پیش از خرداد ۱۳۸۱ شمسی با هاشم آقاجری غیر از علاقه‌مندان و دانشجویان و پژوهشگران تاریخ، تنها فعالان سیاسی و کسانی که روزنامه‌ها را به صورت پیگیر دنبال می‌کردند، به عنوان یکی از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و از شاگردان دکتر علی شریعتی، آشنا بودند، اما بعد از آن به واسطه حکم تاریخی‌ای که برایش به خاطر یک سخنرانی صادر شد، نام آقاجری در تمام جامعه فراگیر شد. او معتقد است جنبش دانشجویی که دست‌کم شصت سال از حیات آن می‌گذرد در این شش دهه فراز و نشیب‌های گوناگونی را همسو با تحولات بین‌المللی از سر گذرانده است. البته او خود معتقد است که اگر احیای جنبش دانشجویی در خرداد ۸۱ نبود، اینک حضور نداشت تا بتواند با رجوع به تخصصش تاریخ، ماجرای شصت سال جنبش دانشجویی در ایران را برای ما مرور کند. آقاجری البته از فشارهایی که در این سال‌ها بر او و بر دانشگاه آمده سخت ناراضی است و بعد از گفت‌وگو نیز به تلاش‌هایی که برای بازنشسته شدن و اخراجش از دانشگاه تربیت مدرس صورت گرفت و ناکام ماند، اشاره می‌کند. در یک عصر سرد پاییزی، در حالی که برف خانه‌ها و درخت‌های منطقه نیاوران را سفید کرده به منزل او می‌رویم تا با نگاهش به این سال‌های گذشته و وضعیت حال و امید به آینده آشنا شویم. در سالن پذیرایی ساده منزل دکتر عکس دکتر علی شریعتی در یک قاب کوچک خودنمایی می‌کند، یادآور اینکه آقاجری در تمام این سال‌ها همچنان به استادش وفادار مانده و با وجود اتخاذ رویکردهای نو همچنان از او و اندیشه‌هایش دفاع می‌کند. آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفت‌وگوی مفصل ما است با دکتر هاشم آقاجری به مناسبت شصتمین سالگرد شانزده آذر؛ روزی که برای او یادآور سه آذر اهورایی است: ‌

قریب به ۸۰ سال از تاسیس دانشگاه تهران به مثابه نخستین موسسه آموزش عالی مدرن در ایران می‌گذرد. اگر چه پیش از آن مدارسی مثل دارالفنون یا مدرسه سیاسی یا مدرسه طب وجود داشته، اما تاریخ دانشگاه مدرن را باید از سال ۱۳۱۳ خواند. همچنین قریب ۶۰ سال از آذرماه ۱۳۳۲ به عنوان نقطه عطف و نماد جنبش دانشجویی ایران نیز گذشته است. در این شش دهه جامعه و جهان در همه ابعادش دستخوش دگرگونی‌ها و تغییر و تحولات اساسی شده است. شما نیز به عنوان کسی که روزگاری فعال دانشجویی بودید و سپس یک فعال سیاسی شدید و بعدا استاد دانشگاه، در این تحولات نقش داشته‌اید و از آنها متاثر شده‌‌اید. اگر بخواهیم تاریخ این جنبش دانشجویی را بررسی کنیم، این پرسش در ذهن نقش می‌بندد که چرا عمدتا ۱۶ آذر ۱۳۳۲ را نقطه آغاز آن می‌دانند و دیگر اینکه این سرنمون یا نقطه آغاز آیا نقشه راه تاریخ آینده جنبش دانشجویی ایران را تعیین نکرد؟

نهاد دانشگاه و به‌طور مشخص جنبش دانشجویی در هیچ جامعه‌یی امری انتزاعی و مجرد از کلیت اجتماعی ساختار و سیستم موجود نیست. به ‌طوری که منطق و سرشت تاریخی جنبش دانشجویی ایران را می‌توانیم در پرتو این سیستم و احیانا تغییر و تحولاتی که پیدا کرده است بررسی کنیم و همین‌طور جنبش‌های دانشجویی دیگر در سایر نقاط جهان را می‌توانیم این گونه بررسی کنیم .

جنبش دانشجویی ایران یکی از قدیمی‌ترین جنبش‌های دانشجویی جهان است. امروز در سطح جهان مه ‌۱۹۶۸ را به عنوان نقطه عطف جنبش دانشجویی در جهان می‌شناسیم، جنبشی که علیه بروکراسی غیر دموکراتیک در فضای دانشگاه‌های اروپا شروع شد و البته تحت تاثیر جنبش‌های آزادیخواهانه و ضد امپریالیستی در الجزایر، ویتنام و کوبا بود و دانشجوهای اروپایی به خصوص در فرانسه و آلمان دست به یک قیام گسترده زدند و خواست مشخص آنها اصلاح نظام آموزشی بود، نظام آموزشی‌ای که کاملا بروکراتیک بود و دموکراسی در آن جایی نداشت اما در عین حال در درون این مضمون دانشجویی، مضامین دیگری هم نهفته بود، مضامین ضد استعماری و ضد سرمایه‌داری، حمایت و همراهی از استعمار قدرت‌های امپریالیستی در کشورهای جهان سوم و... از آن روز به بعد مه ‌۱۹۶۸ در جنبش دانشجویی اروپا تبدیل به یک نقطه عطف شد اما در ایران جنبش دانشجویی در سال ۱۳۳۲ یا ۱۹۵۳ میلادی در روز ۱۶ آذر آغاز شده است یعنی حدود ۱۵ سال قبل از آن تاریخ.

من حتی می‌توانم از این دورتر هم بروم و بگویم اگر بخواهیم به اصطلاح یک دوره‌بندی داشته باشم به لحاظ تاریخی باید عرض کنم که جنبش دانشجویی متناسب با کلیت اجتماعی و سیاسی که در ایران وجود داشت از زمانی که نهاد مدرنی در ایران به نام دانشگاه یا دارالفنون که در واقع ترجمه پلی‌تکنیک بود افتتاح شد یک قشر تازه‌یی به نام دانشجو در ایران تکوین و رشد پیدا کرد و مسائل این قشر در عین حال مسائل جامعه را هم تحت پوشش قرار می‌داد. البته از دارالفنون و انقلاب مشروطیت تا نهضت ملی ایران به رهبری دکتر محمد مصدق، نهاد دانشگاه بسط و توسعه زیادی پیدا نکرده بود و جز مدرسه علوم سیاسی و چند نهاد خصوصی دیگر، دانشجویان قشر محدودی از جامعه را تشکیل می‌دادند اما در عین حال دانشجویان در زمان مشروطیت و دانش‌آموزانی که تحت تاثیر دانشجویان بودند و در مدارس جدید آموزش دیده بودند با جنبش مشروطه همراه شدند.

چرا سال ۱۳۳۲ را یک نقطه عطف در این تاریخ می‌دانید؟

سال۱۳۳۲ نهضت ملی ایران با دو شعار، ضد استعماری و قطع ید دست شرکت انگلیس از نفت ایران و دوم هم دموکراسی شکل گرفت. دو شعاری که دو برنامه مشخص دکتر مصدق بود. روشنفکران و نیروهای ملی و آزادیخواه و دانشجویان از این شعار به شدت استقبال کردند. روشنفکرانی که در دهه ۲۰ در ایران شاهد شکل‌گیری آنها هستیم غالبا خاستگاه دانشجویی دارند. این نهاد و جنبش دانشجویی بود که تمام‌قد پشت سر نهضت ملی قرار گرفت و در دفاع از آرمان‌های نهضت و رهبری نهضت مبارزه کرد. کودتای ۲۸ مرداد و سرنگونی دولت قانونی و ملی و دموکراتیک دکتر مصدق و بگیر و ببندهایی که فرمانداری نظامی و نیروهای کودتا در دولت زاهدی راه انداختند همه نفس‌ها را در سینه حبس کرد و در واقع فضای عمومی و عرصه سیاسی کشور را اشغال نظامی کرد و به تصرف خود درآورد. اعدام‌های گسترده و دستگیری‌های وسیعی صورت گرفت و بعد هم باعث دستگیری و اعدام دکتر فاطمی و بسیاری از رهبران ملی و حزب توده شد. در آستانه ورود نیکسون برای مشاهده دستاوردهای این کودتا و تهیه مقدمات برای عقد قرارداد کنسرسیوم، تنها صدایی که در اعتراض علیه این رخداد یعنی کودتا و تجدید قرار‌های نفتی با امریکا و انگلیس در کشور برخاست از دانشگاه بود. از این حیث ۱۶ آذر یک جنبش دانشجویی به عنوان یک جنبشی که مطالبات صنفی دارد، نبود. در شرایط فقدان نیروهای سیاسی بار تمام مسوولیتی را که احزاب، مطبوعات و نیروهای سیاسی و ملی در آن شرایط سرکوب نمی‌توانستند بر دوش بکشند، دانشگاه و دانشگاهیان بر دوش کشیدند و پاسخ خونبارش را هم گرفتند و حمله به دانشکده فنی و اشغال دانشگاه و کشتن سه تن از دانشجویان طرفدار نهضت ملی، باعث شد که ۱۶ آذر تبدیل به یک نقطه عطف در تاریخ ایران و دانشگاه شود.

آیا این حرکت دانشجویان خودانگیخته بود؟ چون در بعضی گزارش‌ها آمده که تحریک دانشجویان پیش از آن توسط گروهی که تحت عنوان نهضت مقاومت ملی در حال تکوین بود، صورت گرفته بود و رژیم شاه و زاهدی نیز به دلیل اعتراضات این دانشجویان و نگرانی از اغتشاش در آستانه ورود نیکسون به ایران دانشگاه را توسط نظامیان تسخیر کرده بودند.

نکته‌یی که وجود دارد این است که جنبش دانشجویی در ایران در بسیاری از دوره‌های تاریخی خودش، محدود به دانشگاه نمی‌شد یعنی در واقع جنبش دانشجویی پیوند‌هایی با جنبش مقاومت و انقلابی در هر دوره‌یی داشته است، کما اینکه در دوره‌های بعد مشاهده می‌کنیم بین جنبش دانشجویی با جنبش چریکی پیوند‌های نیرومندی برقرار می‌شود. دانشگاه و جنبش دانشجویی هیچ گاه در خلأ نبوده و همیشه با نیروهایی که در واقع در راستای آرمان‌های مردمی و ملی مبارزه می‌کردند. سه آرمان استقلال و حاکمیت ملی، آزادی و دموکراسی و نفی استبداد، اعتدال و رفع تبعیض و ستم، آرمان‌های تاریخی مردم ایران بوده و هست و نیروهای ملی وآزادیخواه و استقلال‌طلب هم در جامعه بر سر همین آرمان‌ها فعالیت داشتند. بین جنبش دانشجویی واین نیروها همیشه یک ارتباطی بود، حال یا این ارتباط تشکیلاتی و ارگانیک بود یا اگر هم تشکیلاتی نبود یک ارتباط فکری و در واقع همدلی و هم‌اندیشی نظری بین آنها وجود داشت. شریعت رضوی، قندچی و بزرگ‌نیا دانشجویانی بودند که با نیروهای ملی ارتباط داشتند، و در واقع جزو جوانانی بودند که در طرفداری از دکتر مصدق و جبهه ملی در آن روزگار مجموعه بزرگی را تشکیل می‌دادند. این سه دانشجو وجنبش دانشجویی در ارتباط با جبهه ملی بودند، ولی نهضت مقاومت ملی هنوز در آذر ۳۲ به معنی واقعی کلمه شکل نگرفته بود. یعنی نهضت ملی به تدریج در سال‌های ۳۲ به بعد آن هم به صورت خیلی محدود شکل گرفت.

اعتراض‌های دانشجویان به چه صورت بود؟

از جمله حرکت‌هایی که در آن زمان انجام می‌دادند این بود که به صورت مخفی اعلامیه چاپ و اعلام موضع می‌کردند اما توانایی و قدرت لازم را نداشتند که دست به یک عمل مشخص سیاسی بزنند و لذا حرکت دانشجویان در ۱۶ آذر در واقع یک حرکت خودانگیخته بود تا یک حرکت سازمان یافته از بیرون دانشگاه. اما این خود انگیختگی، ناشی از آرمان‌طلبی و به اصطلاح، می‌شد عقده‌یی بود که ناشی از سرکوب و کودتایی که صورت گرفته بود و عصبانیت از آرمان‌های تاریخی یک ملتی که داشت بر باد می‌رفت. از آن روز جنبش دانشجویی شد نقطه عطف. از آن روز یعنی ۱۶ آذر ۱۳۳۲ تا ۱۵ خرداد ۴۲ یک دوره است. دوره‌یی سخت هرچند با شرایط نسبتا باز فضای سال‌های ۳۹ و ۴۰ که البته آن هم در بهمن ۴۰ سرکوب می‌شود و بعد این سرکوب با سرکوب ۱۵ خرداد و سرکوب خونینی که توسط رژیم شاه صورت می‌گیرد، کامل می‌شود.

مشخصه‌های دوره اول چیست؟ دانشجویان در این دوره چه کارهایی کردند؟ آیا تشکلی ساخته شد؟

نکته اول اینکه واقعیت این است که در دوره امینی دوباره جبهه ملی دوم شکل گرفت و به دلیل تضادهایی که امریکا با انگلستان پیدا کرد و فشارهایی که به رژیم برای رفورم آورد، فضا اندکی باز شد. دانشجویان و همین طور احزاب ملی دوباره فرصت کردند تا به صحنه عمومی وارد و در انتخابات مجلس بیستم فعال شوند. راهپیمایی‌ها و میتینگ‌هایی انجام می‌شد. در این دوره یک مشخصه‌یی که من می‌توانم به‌طور معین روی آن دست بگذارم به تدریج ناامیدی دانشجویان از رهبری محافظه‌کار جبهه ملی دوم و طبعا رادیکالیزه شدن بخش دانشجویی جبهه ملی است که بعد‌ها ما می‌بینیم بسیاری از این سیاست‌هایی که از سوی رهبری جبهه ملی اعلام می‌شود، مانند سیاست صبر و انتظار یا ادامه سیاست‌های رفورمیستی درون سیستمی، بسیاری از نیروهایی که بعدها در واقع پایه گذاران جنبش‌های چریکی در ایران می‌شوند از همین نیروهای جدا شده از رهبری جبهه هستند.

مثلا چه اشخاصی؟

بهزاد نبوی و جزنی از جمله این افراد هستند.

در همین دوره شاهد شکل‌گیری نهضت آزادی نیز هستیم.

بله، در این دوره نهضت آزادی به عنوان یک حزب با ایدئولوژی اسلامی به عنوان نیروی ملی مذهبی شکل می‌گیرد. چون نهضت آزادی در آن تاریخ نسبت به رهبران سنتی جبهه ملی موضع رادیکال‌تری داشت و رهبری جبهه ملی در واقع نهضت آزادی را به عنوان یکی از احزاب جبهه نپذیرفت، و به همین خاطر رهبران نهضت از جمله مهندس بازرگان و دکتر سحابی از جبهه جدا شدند و از این تاریخ شاهد شکل‌گیری یک جنبش دانشجویی با جهت‌گیری مشخص اسلامی هستیم. البته در نهضت ملی هنوز شاهد دوگانه ملی، مذهبی نیستیم. این غلط است که در خیلی از تحلیل‌ها گفته می‌شود تضاد بین دکتر مصدق و آیت‌الله کاشانی تضاد ملی و مذهبی است، به هیچ وجه این طوری نیست. آن تضاد، تضادی است که در واقع بین دو سیاست و دو شخصیت است که خیلی مسائل در آن دخیل است اما به هیچ وجه مساله این نبود که آیت‌الله کاشانی نماینده مکتبی دینی و ایدئولوژی مبارزه است و دکتر مصدق نماینده غیرمکتبی. ما البته خودمان این اشتباه را کرده‌ایم و در کتابی که سال ۵۸ سازمان مجاهدین انقلاب منتشر کرد این اشتباه را در آنجا مرتکب شدیم که من همین‌جا این اشتباه را تصحیح می‌کنم.

آن تحلیل ناشی از چه مساله‌یی بود و چرا این گونه فکر می‌کردید در آن زمان؟

در واقع آن تحلیل ناشی از نوعی فرافکنی وضعیت متاخر به وضعیت متقدم است. ما در سال ۳۲ تضاد ملی، مذهبی نداریم و همه نیروها در زیر شعار استقلال و آزادی مبارزه می‌کنند و اگر هم فداییان اسلام را داریم یک گروهی هستند که با مراجع بزرگ مذهبی مثل آیت‌الله بروجردی نیز تضاد دارند حتی با خود آیت‌الله کاشانی هم تضاد دارند و گروهی خاص هستند که حساسیت‌های ویژه‌یی نسبت به برخی مظاهر به گمان خودشان فساد فرهنگی، حساسیت به موسیقی و مشروب‌خواری دارند.

چه شد که دوره دوم جنبش بین سال‌های ۴۰ تا ۴۲ که با باز شدن نسبی فضا همراه بود، به پایان رسید؟

امینی بر سر ساخت و پاخت شاه با امریکا کنار رفت و دوباره فضا بسته و این فضای بسته با ۱۵ خرداد کامل شد. در نتیجه دوره سوم از ۱۵ خرداد ۴۲ تا سال ۵۷ آغاز شد. این دوره که خودش به نظر من به دو دوره یا زیر دوره قابل تقسیم است یکی از سال ۴۲ تا سال ۵۰ است و دوره دوم از سال ۵۰ تا ۵۷ است. سال‌های ۴۲ تا ۵۰ سال‌های رکود، یأس و ناامیدی است. این یاس و نا امیدی کاملا در ادبیات آن دوره مشاهده می‌شود و هیچ فعالیت و جنبشی نیست و جنبش دانشجویی هم به رکود می‌رود. ادبیات ما برخلاف دهه ۲۰ که ادبیات کاملا مبارزه‌جویانه انقلابی است نیل می‌کند به سمت یک ادبیات سانتامانتالیستی و در واقع بحث‌های مربوط به هنر برای هنر شکل می‌گیرد و در دانشگاه‌ها هم یک رکود و ناامیدی دیده می‌شود.

آیا می‌توان گفت در این دوره جنبش دانشجویی به خارج از کشور تبعید و نماینده آن کنفدراسیون می‌شود؟

بله، طبعا که این طور است. در خارج مثل داخل سرکوب نبود. عملا از همان سال‌های ۴۱ و ۴۲ کنفدراسیون شکل می‌گیرد و نقش بسیار مهمی در جنبش دانشجویی به خصوص در این فضا ایفا می‌کند.

در آن زمان وضعیت در داخل کشور به چه صورت بود؟

در داخل از سال ۴۲ تا ۵۰ در ایران یک دوره رکود داریم. اما از ۵۰ تا ۵۷ به نظرم در واقع شاید یکی از شکوفا‌ترین دوره‌های جنبش دانشجویی در کشور و تاریخ را داریم.

علت این شکوفایی چیست؟

علت این شکوفایی یکی برمی‌گردد به ظهور و بروز جنبش مسلحانه چریکی چه در بخش مارکسیستی که چریک‌های فدایی خلق هدایتش را بر عهده داشتند و چه در بخش اسلامی‌اش که مجاهدین خلق آن را رهبری می‌کردند و ظهور دکتر علی شریعتی. با ظهور دکتر شریعتی در واقع تحول بزرگی در جنبش دانشجویی ایران رخ می‌دهد که این تحول از یک سو موجب می‌شود بخش اسلامی جنبش دانشجویی با ایدئولوژی تازه‌یی که پیدا می‌کند موقعیت هژمونیکی به لحاظ سیاسی و فکری پیدا کند چون انجمن‌های اسلامی که وجود داشتند، مانند انجمن‌هایی که مهندس بازرگان یا دکتر سحابی در آن حضور داشتند در دانشگاه تهران، آنها انجمن‌هایی مذهبی اما غیرایدئولوژیک بودند و بیشتر به اصطلاح کار فرهنگی می‌کردند یا در موضع تدافعی یا اپالوژی، اندیشه‌های دینی را ترویج و به‌طور کلی مدافعه‌جویی می‌کردند، اینکه از دین و احکام دین دفاع عقلی بکنند. در مقابل جریان‌های مخالف ولی دکتر شریعتی می‌آید و نگاه تازه‌‌یی در اسلام ارائه و صورت‌بندی ایدئولوژیکی ترتیب می‌دهد که جنبش دانشجویی تا آن موقع از آن محروم بوده است و توانایی ویژه‌یی به آن می‌بخشد. در نتیجه جنبش دانشجویی به لحاظ فکری مجهز می‌شود و ضمنا به لحاظ مبارزاتی و تشکیلاتی هم از طریق مجاهدین خلق خود را تکمیل می‌کند. باید این نکته را در نظر داشت که بخش عظیمی از نیروهای سازمان‌های چریکی و مجاهدین دانشجو بودند. دانشگاه‌های ایران هم به اصطلاح حمایت سیاسی می‌کردند از چریک‌ها و هم در واقع منبعی بودند برای سرباز‌گیری جنبش چریکی و این دوره، دوره‌یی است که رژیم تا سال ۵۰ از بیرون دانشگاه‌ها را کنترل می‌کرد و وقتی اتفاقی در داخل دانشگاه می‌افتاد، شهربانی اعزام می‌شد و آنجا را کنترل و سرکوب می‌کرد از این پس برای کنترل بیشتر بر نهاد دانشگاه و برای اینکه نیروی سرکوب به دانشجویان نزدیک بشود و سریع عمل کند برای نخستین بار نیروی گارد را در دانشگاه ایجاد کردند. یک نهاد نظامی سرکوبگر را با جا و مکان مشخص در دانشگاه منصوب کردند. وقتی اعتصابات انجام و هر گاه چریکی اعدام می‌شد و اتفاق خاصی می‌افتاد و دانشجویان تجمع یا اعتصابی برگزار می‌کردند گارد وارد عمل می‌شد و دانشجویان را سرکوب می‌کرد. اما جنبش دانشجویی جنبش پرتوانی بود. مخصوصا اراده‌گرایی، عمل‌گرایی و آرمانگرایی تحت تاثیر ‌جنبش چریکی روز به روز در آن رشد می‌کرد به‌طوری که این بخش تجربیات خودم است که نقل می‌کنم، در واقع جنبش دانشجویی در سال‌های ۵۰ تا ۵۷ در مقابل گارد سرکوبگر نه فقط موضع تدافعی بلکه موضع تهاجمی می‌گرفت. یعنی وقتی گارد به دانشجویان حمله می‌کرد دانشجویان به جای اینکه از محل فرار کنند خودشان را سازماندهی می‌کردند و می‌ایستادند و با گارد درگیر می‌شدند. در عین حال در این دوره مخصوصا از سال ۵۴ که حادثه تغییر ایدئولوژی در سازمان مجاهدین خلق اتفاق افتاد و شکافی در جبهه ضد دیکتاتوری و ضد شاه به وجود آمد، هم در دانشگاه‌ها و هم در سطح جنبش در باره مساله اسلام و مارکسیست، اختلافی به وجود آمد که ناشی از اتفاقی بود که در سازمان مجاهدین افتاد. ترور شریف واقفی و صمدیه لباف را به تعبیری می‌توان نوعی کودتای درون سازمانی تلقی کرد. در نتیجه جنبش دانشجویی بر اساس تحلیل‌هایی که صورت گرفت در آن زمان اکسیون‌های مبارزاتی خودش را تغییر داد.

این تغییر چه تاثیری در جنبش دانشجویی صورت داد؟

تا سال ۵۴ عملا تمام جنبش دانشجویی در یک قالب واحد عمل می‌کردند. فرض کنید اعتصابات هماهنگ می‌شد و همه دانشجویان با هم اعتصاب می‌کردند بسیاری از برنامه‌های فوق برنامه و کوهنوردی با حضور گروه‌های مختلف صرف نظر از مرام و مسلک سیاسی انجام می‌شد اما از سال ۵۴ به بعد این نیروها از هم جدا شدند. جنبش دانشجویی برنامه‌های خودش را داشت یعنی بخش اسلامی جدا عمل می‌کرد و بخش مارکسیستی هم جدا ولی واقعیت این است که از سال ۵۱ و ۵۲ که اسلامگرایی تحت تاثیر دکتر شریعتی در دانشجویان و دانشگاه‌ها رشد می‌کند توازن نیروها به سود جنبش دانشجویی اسلامی در دانشگاه‌ها به هم خورد و از سال ۵۴ هم که جنبش دانشجویی اسلامی خودش را جدا کرد به دلیل این عدم توازنی که به نفع بخش اسلامی به وجود آمده بود و عملا بخش اسلامی جنبش دانشجویی در موضع هژمونیک قرار گرفته بود ما شاهد بودیم که در واقع بخش مارکسیستی جنبش عملا از بخش اسلامی جنبش الگو‌برداری می‌کرد. برای مثال برنامه‌ریزی می‌شد برای ۱۶ آذر یک اعتصاب صورت بگیرد. البته لازم به ذکر است که اعتصابات آن زمان به این شکل بود که اعتصابات تهاجمی بود نه اینکه غذا نخوریم بلکه می‌رفتیم غذا را می‌خوردیم و بعد با هماهنگی بطری‌های نوشابه و سینی و هر چیزی را که دم دست‌مان بود پرتاب می‌کردیم به در و دیوار و عکس فرح و شاه را می‌شکستیم و شعار می‌دادیم و در صحن دانشگاه حرکت می‌کردیم و گارد هم می‌آمد و درگیر می‌شدیم.

خاطره‌یی هم از آن دوران دارید؟

بله، ‌خاطره‌یی که من از آن دوران به یاد دارم این است که در سال ۵۶ بعد از شهادت دکتر شریعتی که اعتصاب نیرومند و گسترده‌یی در دانشگاه صورت گرفت و درگیری خیلی شدیدی شد به دلیل اینکه خبر شهادت دکتر شریعتی که در آن زمان گفته می‌شد ساواک او را شهید کرده در آن زمان تاثیر بسیار برانگیزاننده‌یی روی ما و دیگر دانشجویان داشت و در آن سال بنده کتک مفصلی خوردم. ماجرا از این قرار بود که من در دانشگاه ملی بودم و وقتی که اعتصاب تمام شد و بچه‌ها پراکنده شدند من هم رفتم دانشکده و آنجا هم خلوت بود، گاردی‌ها باخبر شده بودند توسط عوامل جاسوسی‌شان ما را شناسایی کرده بودند. من در دانشکده علوم انسانی بودم که دانشکده محاصره شد و من و چند نفر دیگر مجبور شدیم فرار کنیم و بعد که از در دانشکده مجبور شدیم بیاییم بیرون گاردی‌ها آن دالان معروف را تشکیل داده بودند. در آن دالان حسابی من را زدند و من غلت خوردم تا از دست اینها خارج شدم، از آن بالا همین طوری قل خوردم رفتم پایین و بچه‌ها هم که فهمیده بودند این اتفاق افتاده است همه ایستاده بودند که ببینند چه خبر است به هر حال بچه‌ها ما را گرفتند. در آن زمان من ساعت مچی تازه خریده بودم و تازه ساعت‌دار شده بودم که متاسفانه این ساعت را به عنوان غنیمت برادران گاردی گرفتند.

آیا در آن زمان دانشجویان را به علت تظاهرات دانشجویی بازداشت نمی‌کردند؟

خیر، بازداشت نمی‌خواستند بکنند و فقط می‌خواستند بزنند و لت و پار کنند. در بعضی سال‌ها می‌گرفتند اما در آن سال نمی‌خواستند بازداشت کنند چرا که اگر بنا بر بازداشت بود باید خیلی‌ها را بازداشت می‌کردند و فضا هم برای دستگیری و پر کردن زندان از دانشجویان مناسب نبود. حتی در سطح چریکی هم ساواک در سال ۵۶ برخلاف قبل که محاصره می‌کردند و چریک‌ها را می‌گرفتند در آن زمان دیگر دستگیری نبود بلکه شخص چریک را می‌کشتند.

به چه دلیل می‌کشتند؟

چون در سال ۵۶ کانون‌های چریکی و همین طور مجاهدین خلق زمینگیر و سرکوب و بسیاری از رهبران و کادرهای رهبری‌شان دستگیر و کشته شده بودند و رژیم تقریبا آسوده شده بود که اینها هیچ عقبه و رهبری دیگر ندارند و سیاستش بر این بود که بقایای باقی مانده را باید کشت.

آیا برای دانشجویانی که فعالیت می‌کردند و دستگیریا شناسایی می‌شدند محدودیتی برای ادامه تحصیل آنها در دانشگاه پیش می‌آمد؟

خیر، واقعا حق تحصیل هیچ گاه به دلایل سیاسی یا عقیدتی از هیچ دانشجویی سلب نشد. حتی کسانی که دستگیر می‌شدند و مدتی زندان بودند بعد برمی‌گشتند به دانشگاه و ادامه تحصیل می‌دادند. خود من در سال ۵۵ در ارتباط با یک جریان چریکی دستگیر شدم، ، یعنی بعد از اینکه برادر عزیزم غلامحسن صفاتی در درگیری اصفهان کشته شد، غلامحسن را ردیابی کردند و به خانه‌یی که من در آن بودم در اصفهان آمدند و دستگیرم کردند و به کمیته مشترک ضد خرابکاری بردند اما با وجود این من دادگاهی نشدم برای اینکه هیچ اطلاعاتی به دست نیاوردند و در واقع به این نتیجه رسیدند که من هیچ ارتباطی ندارم و بعد برگشتم به دانشگاه. ساواک با دانشگاه تماس نگرفت و نگفت که این دانشجو مشکوک است و راهش ندهید. خیلی از دانشجویان بودند که دستگیر و محکوم می‌شدند و به زندان می‌رفتند اما بعد برمی‌گشتند به دانشگاه و کلاس‌های درس.

آقای دکتر در یک جمع‌بندی کلی تا اینجا اگر بخواهیم ویژگی برجسته جنبش دانشجویی تا سال ۱۳۵۷ را بیان کنیم، با توجه به سخن شما جنبه سیاسی آن برجسته است. این در حالی است که شما در آغاز بحث وقتی به جنبش‌های دانشجویی بین‌المللی اشاره کردید، ‌گفتید که در آنها ویژگی جنبش دانشجویی اجتماعی و علیه وضع موجود و نه فقط سیاسی بوده است. چرا در کشورهای غربی این سیاست‌زدگی را شاهد نیستیم؟

البته حتی جنبش مه ‌۶۸ در واقع آن جنبش به دلیل محافظه‌کار شدن مطبوعات و احزاب بعد از جنگ جهانی دوم و بسیاری از فقدان‌هایی که وجود داشت یعنی احزابی که باید منافع محرومان را پیگیری می‌کردند محافظه‌کار شده بودند، احزاب سوسیال دموکرات اینها با بورژوازی به نوعی به سازش رسیده بودند. از بین رفتن حوزه عمومی و خیلی از فقدان‌های دیگر را احزاب و مطبوعات باید بارش را به دوش می‌کشیدند اما نکشیدند و لذا جنبش دانشجویی مه ‌۶۸ به نوعی داشت باری را که بر زمین مانده بود و احزاب باید به دوش می‌کشیدند بر می‌داشت. در ایران این وضعیت، وضعیتی سیستماتیک و دایمی بوده است. اگر در آنجا ما برای دوره کوتاهی با خلأ و فقدان روبه‌رو هستیم در ایران وضعیت عمومی و پایدارش این بوده است و طبیعی جلوه می‌کند. وقتی جامعه بسته است، نظام سیاسی استبدادی است، احزابی وجود ندارند در جامعه که نمایندگی بکنند، عرصه عمومی اصلا وجود ندارد و فضا دچار انسداد و بلکه سرکوب است خود به خود جنبش دانشجویی به شدت سیاسی و رادیکال می‌شود لذا ریشه‌های رادیکالیزم جنبش دانشجویی و سیاسی شدن جنبش دانشجویی را قبل از اینکه در دورن دانشگاه پیدا کنید باید در درون سیستم حاکم جست‌وجو کنید و به همین خاطر است که جنبش دانشجویی ایران در تمام طول آن سال‌ها حل مسائل فرعی را در گروی حل مسائل اصلی می‌دید. نمی‌شود در یک نظام سیاسی استبدادی شما دانشگاه دموکراتیک داشته باشید یعنی اصلا امکان‌پذیر نیست. لذا جنبش دانشجویی می‌فهمید اگر بخواهد دموکراسی در دانشگاه داشته باشد باید اول دموکراسی در نظام سیاسی داشته باشد پس باید برای دموکراسی و آزادی مبارزه کند. گذشته از این از نظر من دانشگاه دارای دو وجه است، یک وجه نهادی دانشگاه است و یک وجه نهضتی دانشگاه. وجه نهادی در خدمت سیستم مستقر است و در خدمت بازتولید فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی است. در نظام شاه نهادها همه وابسته می‌شود و خود به خود دانشگاه هم وابسته می‌شود. در ایران نیز دانشگاه همیشه یک وجه نهادی و محافظه‌کار داشته است تا امروز و یک وجه نهضتی و تحول‌خواه. بار اصلی تحول‌خواهی را جنبش دانشجویی به دوش می‌کشید و البته در کنار آنها هم بخشی از استادان دانشگاه. دانشگاه نهادی است که تولید علم می‌کند، علم با همان تعریفی که بنیانگذاران علم می‌کنند، علم مدرن. از بیکن که ارغنون نو نوشت تا کانت و وبر که دانشمند و سیاستمدار را از هم تفکیک می‌کنند. بنابراین دانشگاه از یک طرف یک نهاد تولید علم است و در خدمت ساختار و سیستم موجود است و در نتیجه نقش بازتولید دارد اما از طرف دیگر دانشگاه محل تولید تفکر انتقادی هم هست. به عنوان مظهر تفکر انتقادی‌ خواهان تغییر و تحول است و موضع انتقادی نسبت به وضع موجود و جامعه‌اش دارد. البته در جنبش دانشجویی چه در ایران و چه در کشورهای دیگر همیشه یکی از مسائل حل درست تضاد بین این دو وجه بوده است. یعنی اگر دانشگاه تقلیل پیدا کند به یک نهاد تولید علم تبدیل می‌شود به یک نهاد کاملا محافظه‌کار.

آیا در این صورت می‌شود گفت که دانشگاه شبیه نظام حاکم می‌شود؟

بله، برای مثال در نظام‌های رانتی، دانشگاه یک وجه رانتی هم پیدا می‌کند و متاسفانه این وجه رانتی در ۸ سال گذشته، به شدت دیده شده است.

بپردازیم به بعد از انقلاب. وضع جنبش دانشجویی در آستانه انقلاب چگونه بود؟

سال ۵۷ انقلابی صورت گرفت، انقلابی که همه نیروهای مبارز که خواهان آزادی، استقلال، دموکراسی و عدالت بودند در این انقلاب شرکت کردند و دانشجویان یکی از پیشگامان این انقلاب بودند. دانشگاه‌ها در تمام این دوران و حتی در دوره‌یی که رکود بود. البته آن رکود هم نسبی بود. علت اینکه من می‌گویم سال ۴۲ تا ۵۰ رکود بوده در جنبش دانشجویی در مقایسه با سال ۵۰ تا ۵۷ به دلیل این است که از سال ۵۰ به بعد روز به روز وضع دانشگاه‌ها را به شخص شاه گزارش می‌دهند. یعنی امیر عباس هویدا روز به روز به شاه گزارش می‌دهد برای اینکه روز به روز دانشگاه ناآرام است و دانشگاه تبدیل می‌شود به کابوسی برای شاه. جنبش دانشجویی در داخل و حامی خارجی‌اش کنفدراسیون ‌یک کابوس برای شخص شاه می‌شود. در انقلاب هم این جنبش شرکت کرد و از پیشگامان انقلاب بود و هزینه‌ها و قربانی‌های بسیاری هم داده بود.

بعد از انقلاب چه بر سر جنبش دانشجویی آمد؟

بعد از پیروزی انقلاب اتفاقاتی می‌افتد. اولا در میان جنبش دانشجویی در مواجهه با دولت حاصل از انقلاب به تدریج وحدت نظر از بین می‌رود و بخشی از جنبش دانشجویی از دولت تازه مستقر شده حمایت می‌کند و بخشی از آنها مخالفت می‌کنند.

به نظر من سه سال اول بعد از انقلاب دوره‌یی ویژه است و فکر می‌کنم سال ۵۸ و ۵۹ تا قبل از انقلاب فرهنگی آزادی‌ای که در دانشگاه‌های ایران وجود داشت و بلکه می‌شود گفت آزادی‌ای که در کل ایران وجود داشت بی‌نظیرترین دوره در تاریخ معاصر ایران بود. به‌طوری که شاید بتوان گفت آن دو یا سه سال اول یعنی تا قبل از سال ۶۰ که به نظرم دوره تازه‌یی شروع می‌شود، بی‌نظیر است. اما از سال ۶۰ به بعد چهار دوره هشت ساله در کشور داریم و در نتیجه جنبش دانشجویی هم این ۴ دوره را دارد، یعنی نخست دوره جنگ و ترور، سپس تعدیل ساختاری و دوره سازندگی با ریاست‌جمهوری آقای رفسنجانی و بعد ریاست‌جمهوری خاتمی و اصلاحات و توسعه سیاسی و بعد هم دوره احمدی‌نژاد و عصر عسرت و مصیبت برای جنبش دانشجویی. باز این ۸ سال گذشته در تاریخ جنبش دانشجویی بی‌نظیر است بلکه از نظر کل جامعه ایران بی‌نظیر است.

به آن دوران می‌رسیم، اما بهتر است ترتیب را از دست ندهیم. ویژگی دوره سه ساله نخست چیست؟

آن سه سال اول انقلاب ویژه است، دانشگاه آن چنان از نظر فکری سیاسی و جریان‌های مختلف دانشجویی متکثر می‌شود که شاید بتوان گفت که تضادی که هابرماس در مباحثه‌یی که با جنبش دانشجویی آلمان دارد در مورد جنبش دانشجویی ایران در این دوره مصداق دارد. او می‌گوید که جنبش دانشجویی از نظر ذهنی با یک تضاد روبه‌رو است که اگر این تضاد ر ا به درستی حل نکند دچار مشکل می‌شود. از یک طرف با در غلتیدن به سیاست‌گریزی و بی‌تفاوتی، سر درگریبان خود بردن و فاصله گرفتن از تعهد اجتماعی و صرفا به دنبال کسب شغل و منصب بودن و از طرف دیگر سیاست‌زدگی و عمل‌زدگی. به نظر من این است که اگر دانشگاه تقلیل پیدا کند به یک نهاد علمی محض تبدیل می‌شود به یک نهاد محافظه‌کار و در نتیجه سیستم اگر رانتی باشد دانشگاه هم رانتی می‌شود، اگر کمپرادور باشد دانشگاه هم کمپرادور می‌شود. یا اگر سیستم مریدپروری باشد دانشگاه هم چنین می‌شود. چه بسا در ۸ سال گذشته ما در دانشگاه چنین وضعی را داشتیم و دانشجوی رانتی و استاد رانتی شکل گرفت. یعنی دانشگاه رانتی بر اساس منطق ارادت‌سالاری و مریدپروری داشتیم. در نتیجه از دانشگاه انتظار کارگزار تغییر و رهایی‌بخشی را داشت در حالی که دانشگاه یکی از وجوه بسیار مهمش بحث رهایی بخشی است. در دو سال اول بعد از انقلاب این توازن به هم می‌خورد، یعنی دانشگاه آنچنان سیاست‌زده می‌شود و آنچنان درگیری‌های حزبی و سیاسی و گروهی وارد دانشگاه می‌شود که فضای دانشگاه تغییر می‌کند. در آن روزها استادها اتاقی برای اینکه کلاس برگزار کنند، نداشتند برای اینکه هر اتاقی را هواداران یک گروه سیاسی گرفته بودند. برخی سازمان‌های سیاسی تندرو، سازمان‌هایی که از همان فردای بعد از پیروزی انقلاب بر اساس یک تحلیلی نمی‌خواستند تحولاتی که اتفاق افتاده و دولتی را که مستقر شده بود را بپذیرند، شروع کردند به تقابل با نظام حاکم. اول تقابل در بیرون از دانشگاه مخصوصا در مناطق حاشیه‌یی و بعد ادامه جریان‌های دانشجویی این سازمان‌ها در دانشگاه بود، لذا محیط دانشگاه یک محیط رادیکال و پرتنش شده بود. متاسفانه همه طرف‌ها قدر آن فضا را ندانستند و از آن آزادی که انقلاب به وجود آورده بود نیروها حسن استفاده را نکردند و همین وضعیت در داخل و بیرون دانشگاه شرایط را به سمتی برد که به انقلاب فرهنگی کشید و بعد از انقلاب فرهنگی به تصفیه‌ها و پاکسازی‌ها در دانشگاه کشیده شد. شروع جنگ و شروع ترورها یعنی در سال ۵۹ حمله عراق به ایران و بعد هم ورود مجاهدین خلق به فاز مسلحانه و انجام ترور‌ها و بمبگذاری‌های گسترده فضای اجتماعی و عرصه عمومی کشور را به سمت انسداد برد و دانشگاه هم نمی‌توانست از این وضعیت به دور باشد. در عین حال جنبش دانشجویی که البته محدود شده بود به جنبش دانشجویی اسلامی که تحکیم نمایندگی‌اش را می‌کرد.

وضع دانشگاه‌ها در سال‌های دهه ۶۰ چطور بود؟ چون به هر حال جنبش دانشجویی به خاطر خصلت آرمانخواهانه و جوان‌محورانه‌اش همواره در تقابل با سیستم قرار می‌گیرد. در حالی که در آن سال‌ها به نظر می‌آمد نظام همان حرف‌های برخی دانشجویان را حتی رادیکال‌تر می‌زند.

تا زمانی که تفکر انتقادی در دانشگاه وجود دارد نظام‌ها و سیستم‌های حاکم نمی‌توانند آن را تبدیل به یک بروکراسی حاکم کنند و پتانسیلی در آن وجود دارد که این پتانسیل انتقادی در هر شرایطی خودش را نشان می‌دهد. به همین دلیل است که در آن دوره اول یعنی ۶۰ تا ۶۸ باز دانشگاه را در موضع انتقادی می‌بینید با این تفاوت که سمت و سوی انتقاد به کل نظام نیست بلکه نسبت به بخشی از نظام که در واقع بخش راستگرای نظام بود، این انتقاد صورت می‌گیرد. جناح بندی که در دهه ۶۰ در جامعه صورت گرفت، یک جناح چپ بود و از مهندس موسوی در مقابل بورژوازی بازار که با این دولت مخالف بود دفاع می‌کرد. لذا جنبش دانشجویی در آن دوران گفتمانش یک گفتمان چپ‌گرایانه بود، گفتمانی که در انتخابات مجلس به حمایت از کاندیداها و لیست‌های جناح چپ بر می‌خاست و با دیدگاه‌های سنتی درگیر می‌شد ولی در مجموع در دهه ۶۰ و دوران جنگ به دلیل شرایطی که وجود داشت بخشی از جنبش دانشجویی درگیر جنگ شد. یعنی بسیاری از دانشجویان برای دفاع از کشور راهی جبهه‌های جنگ شدند و بسیاری از فرماندهان و شهدای ما از دانشجویان جنبش دانشجویی بودند. برخلاف مصادره‌یی که امروز سعی می‌شود، صورت بگیرد و تصویری از آنها نشان داده می‌شود که طرفدار بنیادگرایی و راست افراطی بوده‌اند اینچنین نبوده است. شهدایی چون علم‌الهدی وجهان‌آرا از نظر فکری هیچ سمت و سویی با تفکری که امروز به عنوان یک تفکر بنیادگرایانه و راست‌افراطی شناخته می‌شود، نداشتند، اتفاقا آن دانشجویان که در جبهه‌های جنگ حضور داشتند چون جهان‌آرا در همان دوره زیر فشار راستگرایان بودند. من با جهان‌آرا دوست بودم و می‌دانم که در خرمشهر از سوی محافل سنتی راستگرا چقدر زیر فشار بود.

به نظر می‌آید در آن دوران هنوز دیدگاه‌های دکتر شریعتی یکی از آرمان‌های دانشجویان تلقی می‌شد؟

بله، اما در آن سال‌ها دکتر شریعتی یک تابو محسوب می‌شد. اسم بردن از دکتر یک تابو بود. روحانیت سنتی و راست ما با دکتر شریعتی مخالف بود ولی با تمام این حرف‌ها در دانشگاه‌ها در تمام دوران جنگ هر سال یاد شریعتی را با برگزاری مراسم گرامی می‌داشتند و روشنفکران دینی را به مراسم برای سخنرانی دعوت می‌کردند.

آیا می‌توان نشریه پیام دانشجو را در دوران سازندگی نماینده این مخالفت با گفتمان سازندگی خواند؟

خیر، نشریه پیام دانشجو برای آقای طبرزدی بود. اتفاقا این نشریه در آن دوره یکی از نشریاتی بود که مربوط به دانشجویانی بود که وصل شده بودند به یک مرکز قدرتی که آن مرکز قدرت با آقای هاشمی رفسنجانی جنگ داشت و به همین دلیل هم هست که جریان اصلی جنبش دانشجویی اصلا به ایشان خوشبین نبود، چون پول می‌گرفت و ساپورت می‌شد و آن گروه از آنها به عنوان یک گروه و نشریه استفاده ابزاری از آن می‌کردند در جنگ قدرتی که در بالای هرم قدرت وجود داشت و به همین دلیل هم وقتی به تدریج بین آنها و آن مرکز حمایتگر اختلافاتی پیش آمد و تمام آن امکانات را قطع کردند این افراد به تدریج گفتمان‌شان عوض شد و به تدریج که مواضع خودشان را اصلاح کردند و متوجه شدند که اشتباه کرده‌اند. بعدها نیز زمانی که من با آقای طبرزدی حدود یک سال هم همبند بودیم، در گفت‌وگو با ایشان خیلی صریح می‌گفت که ما آن موقع متوجه نبودیم و می‌خواستند از ما علیه آقای هاشمی در جنگ قدرت استفاده کنند. البته به هر حال آنها دانشجو بودند و در مسیری قرار گرفته بودند که هدایت و فرماندهی‌اش مستقل نبود. در مراحلی از تاریخ این اتفاق افتاده است که جنبش دانشجویی بازیچه کارگردانان قدرت در پشت صحنه شده و فریب خورده است. ما این موضوع را به خصوص در هشت سال گذشته شاهد بودیم، برای مثال اتفاقی که روبه‌روی سفارت انگلیس اتفاق افتاد، به قول مارکس تاریخ دوبار اتفاق می‌افتد، بار اول تراژدیک است و بار دوم کمیک. این اتفاقی که در سفارت افتاد در واقعه تکرار کمدی ۱۳ آبان بود. کمدی که بعد خود بازیگران و افراد شرکت‌کننده آمدند و گفتند که ما را فریب دادند و معلوم بود که آنها هم اصیل نبودند و این کار با برنامه‌ریزی از پشت صحنه برای سوءاستفاده از احساسات بخشی از دانشجویان و مردم برای تسویه‌حساب‌ها و جنگ قدرتی که آن زمان وجود داشت، صورت گرفته بود.

اما به هر حال دانشجویان در دوران سازندگی علیه سیاست‌های نولیبرالی و رویکرد بازاری دولت موضع گرفتند.

بله، دانشجویان ایران به دلیل اینکه اولا در تمام دوره‌ها خاستگاه طبقاتی پایین داشته‌اند، به غیر از مدرسه علوم سیاسی که هدفش نخبه‌پروری بود و دیپلمات می‌خواست تربیت کند وگرنه از دانشگاه تهران به این طرف دانشجویان بافت و پایگاه طبقاتی‌شان در واقع در میان توده‌های مردم و طبقه متوسط پایین و زحمتکشان بود. جنبش دانشجویی به همین دلیل همیشه عدالتخواه و طرفدار محرومان بوده است. حمایت از زحمتکشان و کارگران و محرومان همیشه بخشی از ویژگی‌ها و آرمان جنبش دانشجویی بوده در کنار دو آرمان دیگر یعنی آرمان حاکمیت ملی و ضد سلطه خارجی، استقلال و نفی امپریالیسم و دوم آرمان آزادی و عدالتخواهی و مبارزه علیه دیکتاتوری و استبداد. در بعضی از دوره‌ها این ویژگی برجسته و در بعضی از دوره‌ها ویژگی دیگری برجسته می‌شد.

بعد از جنگ سیاست‌هایی که از سمت دولت پیگیری می‌شد از نظر جنبش دانشجویی سیاست‌هایی بود که به افزایش فاصله طبقاتی، اختلاف طبقاتی و اقتصاد نئولیبرالی و بازاری که فقر را گسترش می‌داد، راه می‌برد. واقعیتش این است که بنده خودم در مناظره‌یی که با حسن روحانی در دانشگاه پلی‌تکنیک داشتم که همان موقع روزنامه رسالت که در آن موقع طرفدار دولت بود و بعدها با دولت به اختلاف برخورد، گزارشی سرتا پا دروغ و غلط‌آمیز منتشر کرد، به این نکته اشاره کردم. البته همان موقع من توضیحات مفصلی را برای روزنامه رسالت فرستادم اما متاسفانه برخلاف قانون و اخلاق از چاپ جواب من امتناع کردند. یعنی در حالی که فضای دانشگاه یکپارچه همراهی می‌کرد با حرف‌های من، که حرف‌های انتقادی می‌زدم علیه اقتصاد نئولیبرالی، گزارش رسالت درست بر عکس بود و می‌گفت که دانشجویان همه به آقاجری اعتراض کردند در صورتی که دانشجویان همه مرا تشویق می‌کردند.

برخورد حاکمیت با جنبش دانشجویی چطور بود؟ آیا رواداری صورت می‌گرفت؟

فضای فعالیت جنبش دانشجویی در زمان آقای رفسجانی به‌طور نسبی خوب بود. دانشجویان اعتراض می‌کردند، نشریه داشتند و حاکمیت هم این فضا را قبول کرده بود و دانشجوی زندانی نداشتیم. البته ما دانشجوی زندانی داشتیم اما نه به خاطر فعالیت‌های دانشجویی بلکه به خاطر عضویت در سازمان‌های سیاسی غیر قانونی و منحل شده. مثلا عضو یا هوادار مجاهدین یا حزب توده بودند یعنی دانشجویانی که ارتباط داشتند یا این اتهام به آنها زده شده بود. البته این را هم بگویم که در سال‌های دهه ۶۰ به دلیل فضای تیره و تار ناشی از جنگ تروریسم‌ها کمکی به خیلی‌ها از جمله دانشجویان نشد. اما باید در نظر داشت که در فضای خشونت تر و خشک با هم می‌سوختند. طبیعی هم بود چرا که هم مجاهدین خلق خشونت کور می‌کردند. بسیاری از اینهایی که عضو یا طرفدار سازمان‌های سیاسی مخالف و چپ بودند دانشجو بودند اما‌ اینها را به خاطر حمایت و ارتباط و با اتهام اینکه شما عضو یا هوادار یک گروه برانداز یا وابسته به بیگانه هستید دستگیر می‌کردند و به زندان می‌انداختند.

برگردیم به دوران آقای هاشمی، به هر حال دوره دوم ایشان زمینه‌ساز یک تحول بزرگ در جامعه یعنی بر آمدن دوره اصلاحات است.

در دوره دوم زمان آقای هاشمی مقداری شرایط عوض شد، به دلیل اینکه در دهه اول کلیت جناح راست در یک کمپ بودند و اردوگاه واحدی داشتند. اما به تدریج در دوره دوم در درون این بلوک شکاف افتاد، کارگزاران تشکیل شد و در واقع یک جناح جدیدی در راست که ما اسم آن را گذاشتیم راست مدرن از راست سنتی که بورژوازی بازار و موتلفه بود راهش را جدا کرد. ضمنا به تدریج راست دیگری هم در حال شکل‌گیری بود به نام راست افراطی که در دوران اصلاحات روی کار آمدند. راست بنیادگرا و به دلیل این گفتمان یک سویه ضد دموکراتیک داشت و یکسویه ضد امپریالیستی و به صورت شعاری یک‌سویه ضد سرمایه‌داری هم داشت. در کل در دوره دوم بین کارگزاران و دولت و جنش دانشجویی یک نزدیکی بین آزادی، تسامح و دموکراسی به وجود آمد. چون هر دو طرف فهمیدند که یک رقیب مشترک دارند که به دنبال محدود کردن فضاست و هیچ دگر اندیشی را تحمل نمی‌کند. نتیجه آنچنان که گفتید برآمدن دولت اصلاحات بود. دوران اصلاحات حاصل یک جنبش عمومی بود که از طریق انتخابات به پیروزی رسید. به همین دلیل در هشت سال اصلاحات به خصوص ۴ سال اول دانشگاه از دولت اصلاحات حمایت کرد به دلیل اینکه این دولت شعار توسعه سیاسی، آزادی و جامعه مدنی می‌داد.

البته در همان دوره هم بود که اتفاق سال ۷۸ برای جنبش دانشجویی پیش آمد!

بله، به دلیل این بود که متاسفانه ما مثل بسیاری از دوره‌های تاریخی ایران شاهد حاکمیت یک دست نبودیم و حاکمیت دوگانه داشتیم. برای مثال در دوره دکتر امینی، دولت او دانشجویان دانشگاه تهران را سرکوب نکرد، دکتر امینی آمده بود شعارهای اصلاح‌طلبانه می‌داد به صورت هدایت شده بود، زیر فشار امریکا مجبور شده بودند تا رفورم کنند و شاه به این ماجرا تن داده بود و دانشجویان در آن فضا می‌توانستند تا حدودی آزادانه کار کنند اما وقتی خواستند دولت امینی را دچار مشکل و او را سرنگون کنند، دربار، با هدایت علم نیروهایی را سازماندهی کردند و در بهمن ۴۰ چتربازها حمله کردند به دانشگاه تهران و جنبش دانشجویی را سرکوب کردند. این سرکوب در واقع از دوجهت به زیان امینی و به نفع شاه بود. از یک جهت دولت امینی را یک دولت بی‌عرضه نشان می‌داد که نمی‌تواند شعارهایش را عملی کند و از جهت دیگر دانشگاه را زمینگیر می‌کرد و می‌خواست القا کند که فکر نکنید چیزی عوض شده است. بنابراین در دوره‌های مختلفی که داشتیم هم در تاریخ سنتی و هم در تاریخ مدرن همیشه حاکمیت دوگانه داشته‌ایم. در نتیجه در دوره‌های مختلفی جنبش دانشجویی مورد حمله قرار گرفته است اما باید تحلیل کرد که این حمله از طرف کجا دارد صورت می‌گیرد و چرا صورت می‌گیرد. در سال ۷۸ به کوی دانشگاه حمله شد و همه گفتند یک جنایت بزرگ است برای اینکه جنبش دانشجویی در واقع ستون مقاومت از پیشروی، اصلاحات و دفاع از آزادی بود و نیروهای ضد دموکراسی می‌خواستند او را سرکوب کنند و با این سرکوب هم جنبش دانشجویی آن زمان را به اغما ببرند و هم نسبت به دولت اصلاحات ایجاد یأس و ناامیدی و او را فلج و دچار بحران کنند.

آیا به نظر شما در دستیابی به این هدف‌شان موفق شدند؟

برای دوره‌یی کوتاه موفق شدند، یعنی از سال ۷۸ تا سال ۸۱ موفق شدند. در آن دوره دانشگاه به تدریج دچار انفعال، انتقادهایش از دولت آقای خاتمی و شخص ایشان زیادمی‌شود، خواست‌های رادیکال‌تری پیدا می‌کند اما وقتی در عمل چیزی نمی‌بیند شعار عبور از خاتمی می‌دهد. خود جنبش دانشجویی دو بخش می‌شود: تحکیم شیراز و تحکیم علامه. بنابراین به نظر من حادثه کوی دانشگاه یک ضربه مهم در بعد از انقلاب به جنبش دانشجویی بود که تا دو، سه سال هم ادامه پیدا کرد ولی سال ۸۱ یک خیزش غیرمنتظره اتفاق افتاد. بسترش هم حکم اعدامی بود که علیه یکی از اساتید دانشگاه صادر شد. من فکر می‌کنم یکی از عواملی که جرات داد به آنها تا این حکم اعدام را صادر کنند خطای تحلیلی آنها نسبت به دانشگاه بود، چون فکر می‌کردند که دانشگاه مرده است و واکنشی نشان نخواهد داد . اما جنبش دانشجویی ایشان را غافلگیر کرد. آن جنبش سراسری و خود جوش بود.

چرا می‌گویید این جنبش خودجوش بود؟

به دلیل اینکه احزاب اصلاح طلب نمی‌خواستند گویا کاری کنند، چون مجلس و دولت دست خودشان بود و نمی‌خواستند جنبش دانشجویی به حرکت در بیاید و تظاهرات شود و شرایط بی‌ثبات، احزاب اصلاح طلب سعی می‌کردند دانشگاه‌ها را آرام کنند و سعی می‌کردند بگویند شما کاری نکنید تا ما از طریق فلان ریش سفید و با چانه‌زنی از بالا حل کنیم. در حالی که به نظر من اگر آن جنبش اتفاق نمی‌افتاد و دانشجویان اعتراض نمی‌کردند امروز من قطعا در خدمت شما نبودم. ولی جنبش دانشجویی یک حرکت عظیمی کرد و چند هفته اعتراض کرد و جهان و افکار عمومی و سازمان‌های حقوق بشری هم همراه شدند. این حرکت باعث شد که جنبش دوباره احیا شود و دانشجویان روحیه بگیرند و احساس کردند که می‌توانند.

اما آیا می‌توان این احیا به تعبیر شما را بازسازی جنبش دانشجویی تلقی کرد؟ زیرا نتیجه آن شد که در نهایت دولت احمدی‌نژاد بر سر کار بیاید و اصلاح طلبان در انتخابات ۸۴ شکست بخورند.

ببینید در جنبش دانشجویی نسبت به موضع‌گیری در قبال خاتمی و دولت اصلاحات چند دستگی گسترده‌یی پیش آمد، سیاست‌های اقتصادی به گمان من منتج به ایجاد یک قشر وسیع محروم یعنی در واقع خلئی که وجود داشت در دوران اصلاحات این بود که توسعه سیاسی را خواستند دنبال کنند بدون اینکه توجه کنند پشتوانه توسعه سیاسی زحمتکشان و محرومان جامعه هستند و این زحمتکشان و محرومان باید در کوتاه مدت حاصل اصلاحات را ببینند که نمی‌دیدند. اصلاح‌طلب‌ها از نظر اقتصادی تفاوت معناداری با دولت قبل از خودش نداشت. منتها چیزی که هست آقای خاتمی در انتخابات ۷۶ شد نماد تغییر و هر کدام از قشر‌ها و طبقات اجتماعی خوانش خودشان را از حرف‌هایش داشتند و حرف‌هایی را که می‌زد هر کدام به گونه‌یی می‌شنیدند و قشرهای محروم هم فکر می‌کردند آقای خاتمی نماینده شورش حاشیه علیه متن است در مقابل آقای ناطق که نماینده متن بود. لذا فکر می‌کردند به مطالبات اقتصادی و اجتماعی آنها هم جامه عمل پوشیده می‌شود. کما اینکه طبقه متوسط هم مطالبات جامعه مدنی، ان‌جی‌او‌ها و... را داشت اما متاسفانه سیاست‌های اقتصادی، سیاست‌های بازتوزیعی و حمایت گرایانه‌یی نبود که به اصطلاح زمینه پوپولیستی ایجاد کند. در نتیجه جریان راست آمد و روی این زمینه سوار شود و با شعار‌های عوام‌فریبانه و عدالت‌طلبانه توده‌های مردم را به سمت خودش کشاند. من همان موقع با آقای تاجزاده صحبت می‌کردم و همینجا یادش را گرامی می‌دارم و دعا می‌کنم او و همه زندانیان و کسانی که در حصر و حبس هستند آزاد شوند. یکی، دو هفته بعد از دوم خرداد ۷۶ نشسته بودیم و بحث و تحلیل می‌کردیم یکی از اختلاف نظرهایی که من با ایشان و بقیه دوستان داشتم سر همین مساله بود. من می‌گفتم آقای خاتمی فقط نباید به فکر توسعه سیاسی باشد، توسعه سیاسی مهم است ولی برای پیشبرد همین پروژه توسعه سیاسی آقای خاتمی و دولتش باید برنامه اقتصادی مشخص برای پیشبرد اهداف اقتصادی و حمایت از طبقات محروم داشته باشد و این دوستان می‌گفتند نه، به دلیل اینکه مردم آمده‌اند به شعار‌های آقای خاتمی رای داده‌اند و آقای خاتمی هم فقط شعار‌های توسعه سیاسی و جامعه مدنی داده و شعار اقتصادی نداده است و مردم اگر دنبال توسعه اقتصادی بودند می‌رفتند به آقای ناطق نوری رای می‌دادند چون ناطق بیشتر شعار اقتصادی داد اما پاسخ من چه بود، این بود که نباید فقط آنچه را آقای خاتمی گفته است تحلیل کنیم و ببینیم، آنچه را مردم شنیده‌اند نیز باید ببینیم و تحلیل کنیم. درست است که خاتمی نماد تغییر بود و همه کسانی که به او رای داده بودند خواهان تغییر بودند اما واقعیت این است که میلیون‌ها نفر مردم محروم و اقلیت‌های مختلف فکر می‌کرند با آمدن آقای خاتمی در وضعیت اقتصادی نیز تغییر ایجاد می‌شود. همه که خواستار آزادی مطبوعات و جامعه مدنی نبودند، عده زیادی افرادی بودند که در دوره قبل بر اثر فشار اقتصادی، فقر و محرومیت اقتصادی در شهرهای مختلف دست به شورش‌های شهری زده بودند که کنترل شده بود مانند اسلامشهر، اصفهان، مشهد و جاهای دیگر. اینها مطالبات واقعی بود که در جامعه وجود داشت و باید پاسخ می‌گرفت. دموکراسی اگر برای طبقه کارگر و ضعیف جامعه نان نیاورد به شدت متزلزل و شکننده خواهد بود. در ایران تجربه تاریخی نشان می‌دهد که دموکراسی بدون سوسیالیسم ناممکن است. صریح می‌گویم بدون حمایت طبقات محروم و فرودست رسیدن به دموکراسی امکان ندارد. نکته قابل توجه این است که گفتمان دانشجویی همیشه با این گفتمان پیش رفته است. جنبش دانشجویی در طول تاریخ خودش مخصوصا از دهه ۴۰ به بعد سه گرایش اصلی داشته است: یک گرایش دموکراتیک و دوم گرایش سوسیالیسم. به همین دلیل حمایت از فرودستان همیشه در دستور کارش قرار داشته است. سوم هم استقلال ایران و کوتاه کردن دست امپریالیسم در ایران. من انتظار نداشتم دولت آقای خاتمی کاملا یک برنامه سوسیالیستی را در دستور کارش قرار می‌داد ولی باید در واقع ما ضمن اینکه دور دست‌ها را می‌بینیم پیش پایمان را هم ببینیم، اینها را باید با هم متوازن کنیم. دولت آقای خاتمی دور دست‌ها را می‌دید و گفت ما باید زیرساخت‌ها را اصلاح کنیم، خب وقتی شما خیلی دوردست‌ها را ببینید، پیش پا را فراموش می‌کنید و دیگر نمی‌بینید و می‌افتید در چاله. این در حالی است که دولت هشت سال گذشته، فقط پیش پایش را می‌دید و همه چیز را تبدیل کرد به مساله‌های پیش پا افتاده و ضربه اساسی، سنگین و تاریخی زد به کشور. حالا صرف نظر از انگیزه و نیتش و صرف نظر از فساد نهادینه و سیستماتیکی که در هشت سال گذشته وجود داشت که بخشی از اطلاعاتش به بیرون آمده است وگرنه بدون فساد نمی‌شد بیش از ۷۰۰ ملیون دلار را از بین برد.

به هر حال دولت احمدی‌نژاد با سوار شدن بر مطالبات مغفول مردم بر سر کار آمد و هشت سال نیز زمامدار بود. در مورد این هشت سال چه بر سر جنبش دانشجویی آمد؟

این هشت سال به نظر من عصر عسرت و مصیبت و همین طور فروپاشی بود. ما در این هشت سال در حوزه اقتصادی، سیاست داخلی، سیاست خارجی، علم، اخلاق و مناسبات اجتماعی با یک فاجعه روبه‌رو بودیم و آثارش در آینده بیشتر بروز پیدا خواهد کرد و در آینده هم بیشتر در باره آن صحبت خواهد شد. در هشت سال گذشته جنبش دانشجویی و نهاد دانشگاه به معنای واقعی کلمه منحل شدند، البته نه فقط جنبش دانشجویی بلکه جامعه هم دچار مشکلاتی شد و تصفیه سیستماتیک در دانشگاه صورت گرفت. چه در میان اساتید و چه در میان دانشجویان. دانشجوی ستاره‌دار پدیده این هشت سال بود. بسیاری از اساتید و دانشجویان به زندان افتادند. در این هشت سال به خصوص از ۸۸ عمده نیروهایی که به زندان افتادند دانشجو و دانشگاهی بودند. اخراج اساتید، بازنشسته کردن اجباری اساتید و از بین بردن همه نهاد‌های نظارتی و علمی و سازو کارهای علمی و قانونی در دانشگاه به صورت بسیار وحشتناک در این دوره رخ داد. دانشگاه در دید دولت‌های نهم و دهم نهادی بود که باید تسخیر می‌شد، از یک طرف دانشگاه مستقل باید کاملا غیرسیاسی و محدود می‌شد و از طرف دیگر یک دانشگاهی با سزارین متولد می‌شد که این دانشگاه زاییده ساختار کنترل و در واقع سیاست تمرکزگرا باشد. در هشت سال گذشته شاهد شبه نظامی شدن محیط دانشگاه هستیم. کنترل اساتید و دانشجویان در این سال‌ها شدت گرفت. دانشگاه رانتی در این سال‌ها پا گرفت و تلاش شد تا بافت دانشگاه از طریق حذف برخی و از طرف دیگر جذب گروهی دیگر تغییر کند، به این صورت که دانشجویان منتقد را حذف می‌کردند و از طرف دیگر دانشجو و استاد بی‌سواد اما گوش به فرمان وارد می‌کردند. در سیستم‌های گزینش شاهد بودیم که چگونه دانشجویانی که از نظر علمی شایسته‌تر مردود می‌شوند و دانشجویی که اصلا استعداد ندارد به علت وابستگی به نهادی خاص و با استفاده از رانت وارد دانشگاه می‌شود. به همین دلیل است که بسیاری از دانشجویان نخبه و با صلاحیت ما در هشت سال گذشته کشور را ترک کردند و به خارج رفتند. در حالی که بی‌سواد‌ترین اساتید را که هنوز مرکب گواهینامه فارغ‌التحصیلی‌شان خشک نشده است به استخدام در می‌آورند. طبقه متوسط جامعه در این هشت سال فرو پاشید و بعد طبقه فرودست و محروم هم به وضعیت زیر خط فلاکت، نه زیر خط فقر رانده شدند. در کنار این فجایعی که به وجود آمد دانشگاه محدود شد، استاد‌ها در دانشگاه‌ها مخصوصا از بعد از اینکه دانشگاه‌ها را مجهز به دوربین کردند دیگر می‌ترسیدند دو نفری با هم در راهرو‌ها یا اتاق‌ها صحبت کنند.

آیا همه این اتفاقات را می‌شود به عنوان مرگ جنبش دانشجویی در این دوره تلقی کرد؟

خیر. به اعتقاد من به رغم همه این اقدامات جنبش دانشجویی نمرده است. به دلیل اینکه این تکنولوژی‌های جدید، یعنی توییتر، فیس بوک، به‌طور کلی شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی به عنوان یک ابزار ارتباط و تبادل نظر و شکل‌گیری اجتماعات مجازی درست شده است و دانشجویان اگر نمی‌توانند در کالبد مادی دانشگاه حضور پیدا کنند، ‌در فضای مجازی فعالیت خود را ادامه می‌دهند. دانشگاه در این انتخابات اخیر نشان داد که نمرده است بلکه مثل یک آتش سوزان زیر خاکستری است که به محض اینکه کوچک‌ترین نسیمی می‌وزد، این خاکسترهای رویش را باد می‌برد و شراره‌های آتش از آن بلند می‌شود، بخش مهمی از موفقیت انتخابات سال ۹۲ ناشی از تحرک جنبش دانشجویی بود؛ هم در عرصه میدانی و هم در عرصه مجازی. بنابراین جنبش دانشجویی کالبد مادی و عینی خودش را از دست داد ولی این جنبش دانشجویی در روح و ذهن و وجدان دانشجویان جریان داشت. من به هر حال با دانشجویان ارتباط داشتم و می‌دیدم. سکوت همیشه علامت غفلت یا علامت رضایت نیست خیلی وقت‌ها سکوت علامت آگاهی ترس‌آلود و ترس‌خورده اما منتظر است. وقتی جنبش دانشجویی در وجدان دانشجویان ما جریان دارد و فضا مخصوصا از سال ۸۸ به بعد آنچنان شدید می‌شود که مجال بروز و ظهور مادی این جنبش پیدا نمی‌کند و به درون خود می‌رود، پنهان می‌شود اما نمی‌میرد و منتظر می‌ماند.

یکی از دوستانم مثال قشنگی می‌زند، می‌گفت جنبش دانشجویی و اصلا جنبش دموکراسی‌خواهی در ایران مانند یک اژدهایی نیرومند است که زیر آب است گاهی که یک موجی یا بادی می‌آید و این اژدها از آن زیر بلند می‌شود و همه را شگفت‌زده می‌کند.

وضعیت جنبش دانشجویی در امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

امروز من نوعی انقطاع در وجدان جنبش دانشجویی می‌بینم. یکی از وظایف فعلی دانشجویان کار علمی و آگاهی‌بخشی در میان خود دانشجویان است. دانشجو باید در هویت خود استمرار وجدان دانشجویی‌اش را بازسازی کند. دانشجو وقتی خودش را ادامه یک فرآیند تاریخی بداند یک هویت و شخصیت دیگری پیدا می‌کند و از شخصیت و هویت خودش جدا و تبدیل به یک کلیت می‌شود و خودآگاهی عمل پیدا می‌کند. در این هشت سال هم عرصه عمومی و هم عرصه آکادمیک بسته شد. ممیزی، روزنامه‌ها، کتاب‌ها و محدودیت‌های شدید و کم‌سابقه در بعد از انقلاب داشتیم. ممیزی شدید در حوزه عمومی در حوزه دانشگاه هم وجود داشت و حراست‌ها نظارت ویژه‌یی روی دانشجویان داشتند. دانشگاه تبدیل به یک پادگان امنیتی شد، در صورتی که در هیچ جای دنیا به این شکل نیست و در‌های دانشگاه به روی همه باز است. دانشگاه محلی است برای تفکر و اندیشه و باید با جامعه مدنی ارتباط نزدیکی داشته باشد. اما در این هشت سال سعی کردند دور دانشگاه دیوار بکشند و آن را تسخیر و تبدیل بکنند به یک نهاد حکومتی و امنیتی. وقتی دانشگاه تسخیر شود، عنصر رهایی‌بخش دانشگاه از بین می‌رود. این در حالی است که تا زمانی که دانشگاه یک نهاد مدرن هست و دانشگاه هست به گمان من حتی اگر تسخیر شود، دوباره به صورت دیالکتیکی در درون تز تسخیر شده، آنتی‌تز را می‌پروراند. بنابراین اگر روزی بخواهند خودشان را از دست دانشگاه خلاص کنند باید اول خودشان را از شر نهاد علم راحت کنند که چنین چیزی اصلا امکان ندارد. اگر دولتی بخواهد ادامه حیات دهد یعنی، صنعت و اقتصاد و بهداشت و سیاست خارحی و بروکراسی را اداره کند احتیاج به تربیت نیروی متخصص دارد و نیروی متخصص در این زمینه‌ها در حوزه علمیه قم تربیت نمی‌شود و با خواندن علوم جدید تربیت می‌شود. دانشگاه در ذات خودش تسخیرناشدنی است ولو برای مدتی در اغما برود ولو اینکه برای مدتی سکوت را بر او حاکم کند، در این هشت سال همین سکوت را بر دانشگاه حاکم کرد اما گذرا بود و امروز بعد از انتخابات دوباره دانشگاه‌ها به حرکت درآمده‌اند. دانشجویان دوباره امیدوار شده‌اند و در حال جمع شدن هستند و یک دوره تازه‌یی در حال آغاز شدن هست.

این هشت سال تا چه اندازه با انقلاب فرهنگی قابل مقایسه است؟

به نظرم این دوره یک تصفیه سیستماتیک بود، من حیفم می‌آید اسمش را انقلاب فرهنگی بگذارم. بلکه یک تصفیه در جهت اهداف خاص و تلاش برای سلطه بر دانشگاه بود. ببینید سه مدل دانشگاه وجود دارد، یک مدل دانشگاه آنگلوساکسون است، اینها دانشگاه‌هایی هستند که مولد علم و در اختیار علم هستند. جنبش دانشجویی به عنوان یک نهضت انتقادی که پیوند خورده باشد با آرمان‌های عمومی و حساسیت داشته باشد نسبت به حوزه عمومی، در این دسته از دانشگاه‌ها وجود ندارد. در امریکا هم وجود ندارد. این دانشگاه‌ها متخصص تکنیک و تکنوکرات تربیت می‌کند. ولی در همین مدل آزادی آکادمیک وجود دارد. بدون آزادی آکادمیک تولید علم ناممکن است. مدل دیگر مدل قاره‌یی دانشگاه است که نمونه بسیار برجسته آن در فرانسه، آلمان و ایتالیا هست. اینها در کنار نهادهای تولید علم نهادهای روشنفکرانه هم هستند. یعنی دانشگاه بخشی از حوزه روشنفکری این جوامع را تشکیل می‌دهد و دانشگاه محل پروراندن تفکر انتقادی است و در نتیجه نسبت به مسائل عمومی هم احساس تعهد می‌کند. مدل سوم دانشگاه‌های کشورهای در حال توسعه و جهان سومی است. فعلا تا زمانی که ما به یک جامعه‌یی برسیم، یعنی جامعه‌یی که در آن احزاب آزاد باشند، مطبوعات آزاد باشند، نهادهای مدنی، رادیو و تلویزیون آزاد باشند، از این دسته سوم دانشگاه‌ها را داریم. یعنی تا حدود زیادی کارکردها و نقش‌های سیاسی به دانشگاه منتقل می‌شود. در حالی که در یک جامعه دموکراتیک نقش‌های سیاسی به بیرون دانشگاه منتقل می‌شود. یعنی تفکیک نقش‌ها اتفاق می‌افتد، اگر ما به این سمت برویم طبعا به سمت نوسازی پیش رفته‌ایم و آن موقع بین نهادها هم تفکیک ایجاد می‌شود و نهاد دانشگاه تا حدود بیشتری تبدیل به نهاد تولید علم و نظریه تبدیل می‌شود و کنش‌های اجتماعی در حوزه عمومی اتفاق می‌افتد، یعنی من در حوزه دانشگاه با نظریه آشنامی‌شوم اما وقتی می‌خواهم کنش کنم می‌روم عضو احزاب و نهادها می‌شوم. عجالتا در ایران این اتفاق نیفتاده است. در نتیجه من فکر می‌کنم دانشگاه همچنان کارکرد و نقش سیاسی خودش را حفظ خواهد کرد و حتی هر نظامی اگر سعی کند دانشگاه را تسخیر کند، دوباره در درون آن نهاد تسخیر شده تضادها رشد خواهد کرد.

به نظر شما این دولتی که بر سر کار آمده تا چه میزان توانایی و پتانسیل آن را دارد که این آرمان‌ها را متحقق سازد؟

این دولت نام خودش را دولت اعتدال با شعار تدبیر و امید گذاشته است. شعار توسعه سیاسی دموکراسی هم نداده است اما بسیاری از بندهایی که در تبلیغات آقای روحانی آمده است بدون اینکه اسمش توسعه سیاسی باشد وجوه مشترک زیادی دارد با شعارهایی که در دوره اصلاحات داده می‌شد. هم این دولت و هم جنبش دانشجویی به نظرم باید با دو پا حرکت کنند، با یک پا نمی‌شود. حرکت افت و خیز نباید داشته باشد و لنگان لنگان نمی‌شود. این دو پا یا دو بال عبارتند از شعور و شور. جنبش بدون شور امکان ندارد. چون شور روح جنبش هست. ما هم در جنبش دانشجویی و هم در سطح عمومی و در سطح دولت دو چیز احتیاج داریم؛ یک عقل و دوم اراده. هر یک بدون دیگری ناقص است. جنبش دانشجویی هم این را احتیاج دارد. اراده مانند موتور ماشین است و ماشین بدون موتور به جلو نمی‌رود. عقل هم چراغ ماشین است و راه را روشن می‌کند. جنبش دانشجویی هم تئوری می‌خواهد و هم عمل، هم عقل می‌خواهد و هم اراده، هم شور می‌خواهد و هم شعور. هیچ یک بدون دیگری وجود ندارد. دولت اعتدال به معنای بی‌عملی و انفعال نیست. معنایش این است که افراط‌گرایی نداشته باشد. راست افراطی از تغییراتی که در راه است می‌ترسد. سعی می‌کند بین طرفداران دولت و دولت فاصله بیندازد. تلاش می‌کند جامعه را نسبت به دولت ناامید کند. راست‌های افراطی دولت آقای روحانی را دولت محلل ارزیابی می‌کنند، یعنی دولت انتقالی که این ۴ سال آمده تا بحران‌های مرگ آور را از سر راه آنها بر دارد بعد که راه هموار شد برای آنها دوباره ۴ سال دیگر روی موج پوپولیستی و سرخوردگی و ناامیدی و در صورت عدم تحقق شعارهای روحانی بر سر کار برگردند. البته من نسبت به آینده خوشبین هستم و در عین حال واقع‌گرا. از دولت روحانی هم باید به اندازه خودش انتظار داشت و نه بیشتر. دولت روحانی دولت اصلاحات و دولت سازندگی نیست.

در پایان توصیه شما برای دانشجویان چیست؟

من نصیحت کردن را چیز خوبی نمی‌دانم ولی دانشجو اساسا ابتدا فکر می‌کنم که باید آگاه و خودآگاه شود. سپس این آگاهی را به محیط خودشان، محیط زندگی و کار و خانواده انتشار دهد. دانشگاه و دانشجو در شرایط کشور یک نیروی عظیم تحول هستند. الان ما چند میلیون دانشجو داریم و ایشان می‌توانند کارگزار تحول بشوند و برای اینکه کارگزار تحول شود، وقتی خودش وارد فرآیند خودآگاهی شد و تفکر انتقادی پیدا کرد این تفکر را بسط بدهد در جامعه و کمک کند که مردم وارد گفت‌وگوی دموکراتیک و انتقادی با هم شوند و خواست‌ها و مطالبات مردم را فرمول‌بندی و بیان کند. مردم عادی ممکن است بدانند چه می‌خواهند اما نتوانند بیان کنند روشنفکران و دانشجویان باید زبان این مردم باشند. وجدان مردم و صدای مردم بی‌صدا باشند. مخصوصا فرودستان و کارگرانی که دست‌شان به هیچ جا نمی‌رسد. یکی از ضعف‌هایی که جنبش دانشجویی بعد از انقلاب پیدا کرده است فاصله افتادن بین جنبش دانشجویی و فرودستان و محرومان دانشجویی است. یک زمانی ما و دوستان دانشجویان‌مان می‌خواستیم اردو برگزار کنیم اتوبوس می‌گرفتیم و دانشجویان را می‌بردیم سیستان و بلوچستان که از نزدیک با دردهای مردم آشنا شوند. در زلزله‌ها دانشجویان خودشان می‌رفتند به مردم کمک می‌کردند. دانشگاه باید پیوندش را با مردم برقرار کند و در واقع عرصه عمومی را فعال کند. تفکر انتقادی را گسترش دهد و حق مداری و حقوق خواهی را درگفتمانش باید تقویت کند لذا به نظرم اگر وقایع جنبش دانشجویی در ایران از این وضعیتی که قرار دارد خارج شود و سرو سامانی پیدا کند، می‌تواند نقش بسیار زیادی در توسعه و ارتقای جامعه ما بازی کند. دوره دانشجویی دوران ویژه‌یی است. روشنفکری نباید به همان چهار سال ختم شود. وقتی دانشجویان درس‌شان تمام شد کنار بروند. نباید به گونه‌یی باشد که دانشجو تا وقتی دانشجو است کار انتقادی و آگاهی‌بخشی کند و بعد که درسش تمام شد این کار را کنار بگذارد.

شما ۱۶ آذر را مترادف با چه مفاهیمی می‌دانید؟

جمله معروف دکتر شریعتی؛ سه آذر اهورایی و بعدش هم از دست رفتن یک فرصت بزرگ تاریخی از دست ملت ایران. ما هرچه تاسف بخوریم از کودتای ۲۸ مرداد و سقوط دولت مصدق باز هم کم است و هنوز هم داریم تاوانش را می‌دهیم.

بعد از پیروزی انقلاب اتفاقاتی می‌افتد. اولا در میان جنبش دانشجویی در مواجهه با دولت حاصل از انقلاب به تدریج وحدت نظر از بین می‌رود و بخشی از جنبش دانشجویی از دولت تازه مستقر شده حمایت می‌کند و بخشی از آنها مخالفت می‌کنند. به نظر من سه سال اول بعد از انقلاب دوره‌یی ویژه است و فکر می‌کنم سال ۵۸ و ۵۹ تا قبل از انقلاب فرهنگی آزادی‌ای که در دانشگاه‌های ایران وجود داشت و بلکه می‌شود گفت آزادی‌ای که در کل ایران وجود داشت بی‌نظیرترین دوره در تاریخ معاصر ایران بود. به‌طوری که شاید بتوان گفت آن دو یا سه سال اول یعنی تا قبل از سال ۶۰ که به نظرم دوره تازه‌یی شروع می‌شود، بی‌نظیر است

در دوره دوم زمان آقای هاشمی مقداری شرایط عوض شد، به دلیل اینکه در دهه اول کلیت جناح راست در یک کمپ بودند و اردوگاه واحدی داشتند.

اما به تدریج در دوره دوم در درون این بلوک شکاف افتاد، کارگزاران تشکیل شد و در واقع یک جناح جدیدی در راست که ما اسم آن را گذاشتیم راست مدرن از راست سنتی که بورژوازی بازار و موتلفه بود راهش را جدا کرد. ضمنا به تدریج راست دیگری هم در حال شکل‌گیری بود به نام راست افراطی که در دوران اصلاحات روی کار آمدند

من فکر می‌کنم دانشگاه همچنان کارکرد و نقش سیاسی خودش را حفظ خواهد کرد و حتی هر نظامی اگر سعی کند دانشگاه را تسخیر کند، دوباره در درون آن نهاد تسخیر شده تضادها رشد خواهد کرد.

ببینید در جنبش دانشجویی نسبت به موضع‌گیری در قبال خاتمی و دولت اصلاحات چند دستگی گسترده‌یی پیش آمد، سیاست‌های اقتصادی به گمان من منتج به ایجاد یک قشر وسیع محروم یعنی در واقع خلئی که وجود داشت در دوران اصلاحات این بود که توسعه سیاسی را خواستند دنبال کنند بدون اینکه توجه کنند پشتوانه توسعه سیاسی زحمتکشان و محرومان جامعه هستند و این زحمتکشان و محرومان باید در کوتاه مدت حاصل اصلاحات را ببینند که نمی‌دیدند



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
در همین زمینه
  • روایت دانشجویان ستاره دار در تلاش برای بازگشت به دانشگاه
  • تجمع اعتراضی دانشجویان دانشگاه هنر و درخواست از وزیر علوم
  • درخواست برای تغییر رییس دانشگاه علوم پزشکی شیراز
  • تغییر روسای سه دانشگاه
  • اطلاعیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران به مناسبت در گذشت نلسون ماندلا رهبر مبارزات ضد تبعیض نژادی آفریقای جنوبی
  • شرایط ادامه تحصیل بازماندگان مقاطع مختلف
  • هاشم آغاجری: هاشمي گفت همه‌تان را بازداشت مي‌كنند
  • نماز جمعه ۱۵ آذر؛ دانشگاه ۱۶ آذر
  • حضور فعالان دانشجویی و سیاسی اصفهان بر مزار رشید اسماعیلی
  •  
    آخرین اخبار
  • ظریف: دولتمردان اروپا و آمریکا به ناکارآمدی تحریم پی برده‌اند/به ژنو ۲ دعوت شویم بدون پیش شرط شرکت می‌کنیم
  • متن سخنرانی محسن آرمین درباره سعید مرتضوی در مجلس ششم و برخورد ضد مردمی اصولگرایان
  • درخواست 1600 دانشجو از وزیر: رییس دانشگاه شیراز را تغییر دهید
  • سعید مرتضوی دنبال انتقام‌جویی از مجلس است
  • آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در دیدار هیأت پارلمانی اروپا: تحریم‌های جدید آمریکا نتیجه فشار صهیونیست‌ها است
  • رئیس اتحادیه انجمن‌های علوم کشاورزی و منابع طبیعی: احمدی‌نژاد تولید محصولات تراریخته را به نابودی کشاند
  • دبیرکل سازمان ملل: از همکاری و تعامل ایران با جامعه جهانی استقبال می کنیم
  • بیهوشی مریم شفیع پور در زندان و انتقال وی به بهداری
  • اتحادیه اروپا: تحریم‌های ایران برداشته می‌شوند
  • آثار عباس معروفی هنوز زیر علامت سوال ارشاد
  • رسول منتجب نیا: تعیین وضعیت حزب اعتماد ملی منوط به رفع حصر کروبی است
  • حسن روحانی: خلاقیت تنها در سایه آزادی امکان‌پذیر است
  • اعلام نارضایتی ظریف در گفت‌وگو با کری از اقدامات اخیر
  • عضو ارشد تیم مذاکره هسته ای ایران و اشتون امروز در بروکسل گفت و گو می کنند
  • پاسخ امام به تضییع حقوق مردم: کار را به این آقایان سپردم، نه انقلاب را شناختند، نه مرا نه مردم!
  • علی اصغر خدایاری: هنوز حکومت داری بلد نیستیم، وظیفه حکومت دفاع از شهروندان معترض و تحمل آنهاست
  • یک کار‌شناس اقتصادی: دولت نباید به دلیل تورم، مانع افزایش واقعی حقوق کارگران شود‎
  • مادر ستار بهشتی: قتل عمد بوده،شبه عمد را نمی پذیریم
  • علی مطهری: روحانی با فشار افکار عمومی می‌تواند شعارهایش را اجرایی کند/امیدوارم در رفع حصر خانگی و آزادی زندانیان سیاسی موفق باشد
  • پشت پرده ممنوع‌الخروجی جدید رئیس جمهور اصلاحات
  •