به روز شده: ۱۱:۱۳ تهران - سه شنبه ۱۹ آذر ۱۳۹۲

هاشم آغاجری: هاشمي گفت همه‌تان را بازداشت مي‌كنند

امروز: وقتی نیرویی در جایگاه اپوزیسیون قرار می‌گیرد به همان نسبت توجهش به آزادی و حقوق اقلیت بیش‌تر می‌شود

اندیشه پویا - رضا خجسته‌رحيمي/ اميرحسين بلالي : سال‌ها پیش‌تر نویسنده‌ای اصلاح‌طلب «شوالیه عصر فئودالیته» لقبش داده بود؛ که اگرچه عصر مدرن دورۀ قهرمان‌ها نیست، اما در روزگاری که برخی به‌دنبال آن بودند تا ایران را به عصر پیش از اصلاحات بازگردانند، او به یک‌باره چهره‌ای شد مظهر جدال سنت و مدرنیته. هاشم آقاجری از همان زمان نوجوانی که با تعلق‌خاطر به علی شریعتی، از انجمن حجتیه برید تا به امروز همچنان به شریعتی وفادار است. به سبک «دکتر» طولانی سخن می‌گوید، و عجیب هم نبود اگر گفت‌وگوی ما دو جلسه سه‌ساعته به‌طول انجامد و پاسخ‌های طولانی او مانع از بررسی موضوعات بیش‌تری شود. هنوز دغدغه عدالت دارد؛ گفت‌وگو را با کودکی او و کارگری‌اش در آبادان آغاز کردیم تا تصویری از شکل‌‌گرفتن کودکی یک مبارز انقلابی در زمینه‌ای طبقاتی با مظاهری از فقر و تبعیض داشته باشیم. از آمالش به‌هنگام انقلاب ایران پرسیدیم تا دریابیم که در سال‌های بعد چقدر آن آمال‌ در کارنامه عملی او و دوستان همفکرش محوری باقی ماند. خودش توضیح داد و اعتراف کرد که به‌همراه دوستانش، تا پیش از چشیدن طعم اپوزیسیون، درک چندانی از آزادی و «حق مخالف» نداشته‌اند و زمانه به آن‌ها اهمیت دموکراسی را یادآورده است. درباره انقلاب فرهنگی و حضورش در آن ماجرای پرحاشیه گفت‌وگو کردیم. انکار نکرد که تأثیری هم از مائو گرفته بودند. پس از آن به عضویت در سازمان مجاهدین انقلاب پرداختیم که فصلی مهم از زندگی سیاسی و فکری اوست و بخش عمده‌ای از گفت‌وگوی‌مان را به خود اختصاص داد. چرا خودی و غیرخودی؟ اگرچه استدلال می‌کند که منظورشان در حزب از خودی و غیرخودی، ستاندن حقوق شهروندی از شهروندان غیرخودی نبوده اما اشاره می‌کند که فاصله‌گذاری‌هایش در خودی و غیرخودی‌کردن نیروهای سیاسی هم چندان مطابق با فاصله‌گذاری‌های دیگر برادران حزبی نبوده است. اگر برخی دوستانش با مهدی نصیری هم‌نشین می‌شدند تا فاصله چپ را با جریانی که «چپ جدید» می‌خواندند کم کنند، او منتقد هم‌نشینی با مهدی نصیری، از نشست و برخاست با یاران و همراهان مهدی بازرگان هم ابایی نداشت. گذشت زمان بسیاری فاصله‌ها را میان او و غیرخودی‌ها کم کرده بود. هاشم آقاجری بسیار زودتر از خیلی برادران هم‌حزبی‌اش طعم اپوزیسیون‌شدن را چشید. طرفه آن‌که وقتی به حکمی سنگین محکومش کردند، آن‌قدر غیرخودی شده بود که از بلندگوی حزبی اعلام شود: «مواضع هاشم آقاجری مواضع شخص اوست و نه مواضع حزب.» شاید این آخرین فصل از زندگی سیاسی هاشم آقاجری بود؛ آخرین فصل از زندگی سیاسی «یک انقلابی ناآرام»؛ وقتی که برادران حزبی او هم به دفاع از مواضع او برنخاستند. راستی امروز موضع آن‌ها در برابر «برادر هاشم» چیست؟

***

- آقای آقاجری! شما ۲۱ ساله بودید که انقلاب ۵۷ رخ داد و به جوانان انقلابی پیوستید. به عقب‌تر برگردیم و شرایط خانوادگی و سیاسی‌اي که از شما یک انقلابی معترض ساخت را مرور کنیم. سال ۱۳۳۶ در آبادان به‌دنیا آمدید. از خانواده‌تان و فضای زندگی در آبادان بگویید.
در آبادان در خانواده‌ای متوسط متولد شدم. پدرم پارچه‌فروش بود و وضع معیشتی خانواده‌مان بد نبود. پدرم نمایندۀ صنف بزازان آبادان بود و درعین‌حال فعالیت سیاسی می‌کرد. در ماجرای ۱۵ خرداد ۴۲ هم جزو حامیان امام خمینی بود و در اعتراض به آن رویداد بازار را تعطیل کرد. بعد از تبعید آیت‌الله خمینی به نجف همیشه عکسی از ایشان روی دیوار خانۀ ما بود که تا انقلاب باقی ماند. تا کلاس دوم ابتدایی، به مدرسۀ خصوصی‌ـ‌ مذهبی می‌رفتم. صاحب مدرسه یک روحانی بود به‌نام آقای سنابادی که بیش‌تر طرفدار آیت‌الله خویی و غیرسیاسی بود. به‌اصطلاح آن زمان یک روحانی اوقافی بود. کلاس سوم ابتدایی بودم که حادثۀ مهمی در زندگی من اتفاق افتاد. پدر دو دهنه مغازه در بازار داشت. معمولاً خودش کم‌تر داخل مغازه می‌ایستاد و بیش‌تر دنبال فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی بود. اهل بخشش و کمک به نیازمندان هم بود و لذا سرش زیاد در حساب و کتاب کارش نبود. پدر ورشکست شد و طلبکارها که حاجی‌های بازاری بودند و به پدرم قرض ربوی داده بودند، چک‌های او را به اجرا گذاشتند و پای پدرم به زندان کشیده شد. وقتی از زندان آزاد شد، هیچ راه دیگری نداشت جز این‌که مثل خیلی‌هایی که دیگر نمی‌توانستند به وضعیت اقتصادی خود در ایران سروسامان بدهند از ایران خارج شود. راه کویت را پیش گرفت و از نُه‌سالگی من تا سال انقلاب ایران نبود.

- بنابراین بار اقتصادی خانواده از همان کودکی بر دوش شما افتاد که بزرگ‌تر بودید؟
بله! ما پنج خواهر و برادر بودیم که من از همه بزرگ‌تر بودم. در عکس‌های کودکی‌ام، زمانی که پدر وضع مالی خوبی داشت خیلی شیک‌پوش بودم و عکس‌هایی با کت و شلوار و کراوات دارم ولی از سن هشت‌سالگی به بعد لباس وصله‌دار می‌پوشیدم. خانواده هیچ درآمدی نداشت. حتی چندسال از پدرم بی‌خبر بودیم. باید زندگی‌مان را می‌چرخاندیم و طبعاً چون پسر اول بودم از همان دورۀ کودکی مجبور بودم بخشی از بار زندگی را به دوش بکشم. هنوز هم بعد از این‌همه سال وقتی یک کودک خیابانی می‌بینم منقلب می‌شوم.

- چه کارهایی می‌کردید؟
هرکاری که می‌توانستم انجام می‌دادم. از فروختن بلیت بخت‌آزمایی گرفته تا عملگی و کارگری ساختمانی و حتی فروش لیموترش جلوی پياله‌فروشی‌ها و کله‌پاچه‌ای‌ها.

- بنابراین ناخواسته باید سوسیالیست می‌شدید؟
در همان دوران کودکی با زشتی‌ها و چهرۀ سیاه زندگی آشنا شدم. در آبادان اختلاف طبقاتی به‌وضوح دیده می‌شد. محله‌های مرفه‌نشین و فقیرنشین کاملاً از یکدیگر جدا بودند. من از خانواده‌ای بودم که خاستگاه‌اش در ابتدا و در هنگام تولد من خرده‌بورژوازی متوسط‌‌الحال بود که بعد به زیر رانده شده و به سطح پایین‌تر از پرولتاریا رسیده بود. عمو و شوهرخاله‌ام کارگر شرکت نفت بودند و زندگی آن‌ها از نظر سطح رفاه و آسایش بسیار متفاوت با زندگی ما بود. خانه‌های سازمانی وسیع داشتند با امکان استفاده از باشگاه‌ و سینماهای مختلف. همیشه حسرت آن زندگی را داشتم. من در عالم کودکی و نوجوانی خیلی چیزهایی را که یک نوجوان در شرایط عادی تجربه نمی‌کند، تجربه کردم. مجبور بودم صبح خیلی زود قبل از روشن‌شدن هوا از خواب بیدار شوم و سر کار بروم. شش صبح از خانه بیرون می‌رفتم و تا نزدیک ساعت هشت بلیت بخت‌آزمایی می‌فروختم و بعد سریع به خانه می‌آمدم، کتاب‌هایم را برمی‌داشتم و به مدرسه می‌رفتم. ولی درس‌هایم خوب بود و برای همین معلم‌ها سرِ دیررسیدن‌هایم با من مدارا می‌کردند. بعد از پایان دبستان هم دیگر امکان درس‌خواندن در مدرسۀ خصوصی نداشتم و به مدرسۀ دولتی رفتم. در این وضعیت درک شرایط سخت زندگی و مشاهدۀ فاصلۀ طبقاتی، ناخودآگاه حس اعتراض را در من بیدار کرده بود اما هنوز آگاهی لازم را برای تحلیل شرایط نداشتم.

- از شرایط کودکی خود گفتید و این‌که از همان زمان اختلاف طبقاتی و نابرابری را حس کرده بودید. در چنین شرایطی چگونه به مطالعه کشیده شدید و اولین مطالعات غیردرسی شما چه کتاب‌هایی بود؟
من به‌عنوان نوجوانی که مجبور بودم کار کنم و مدرسه هم بروم، اصلاً نمی‌دانستم معنای کتاب غیردرسی چیست. تا سال هشتم کتاب غیردرسی نداشتم، چون امکان خریدن و حتی فرصتی برای خواندن کتاب نداشتم. کلاس هشتم بودم که با برخی از همکلاسی‌هایم در کلاس بحث می‌کردیم و این بحث‌ها من را متوجه کتاب و مذهب کرد. تنها تشکیلاتی هم که در آن زمان به‌صورت تقریباً رسمی و علنی فعالیت می‌کرد، انجمن حجتیه بود و من کم‌کم احساس می‌کردم که باید در این انجمن فعالیت کنم.

- فعالیت در انجمن حجتیه که نمی‌توانست با احساس شما دربارۀ فاصلۀ طبقاتی نسبتی برقرار کند؟
من از زاویۀ مذهب جذب انجمن حجتیه شدم. آن زمان دورۀ تکوین هویت و شخصیت من بود و لذا فعالیت‌های انجمن ضدبهاییت را بستر فعالیتی دیدم که می‌توانست هویتم را معنادار کند. اصلاً ماهیت انجمن حجتیه را نمی‌شناختم. با خبر شده بودم که آن‌ها عده‌ای مذهبی هستند و فعالیت‌های اجتماعی انجام می‌دهند. به‌تدریج جذب انجمن حجتیه شدم و این نزدیکی زمینه‌ای شد که با کتاب و کتابخوانی هم آشنا شوم. در کلاس سوم دبیرستان هم با چند تن از دوستان به این فکر افتادیم که تشکیلاتی برای خود درست کنیم. یک انجمن اسلامی در دبیرستان تأسیس کردیم. آن زمان شروع به کتابخوانی هم کرده بودم و کتاب‌هایی که در دسترسم بود همچون کتاب‌های آقایان مکارم شیرازی و جعفر سبحانی و کم‌کم کتاب‌های مهندس بازرگان را می‌خواندم. حرص‌وولع مطالعه داشتم و شب‌ها کتاب می‌خواندم. در همین زمان با دوستانم به این فکر افتادیم که فعالیت‌مان را از داخل دبیرستان به بیرون مدرسه منتقل کنیم و لذا انجمن اسلامی جوانان را تأسیس کردیم.

- انجمن اسلامی جوانان ذیل حجتیه تعریف می‌شد؟
نه! عناصر حجتیه‌ای با انجمن در ارتباط بودند اما انجمن توسط من و عده‌ای از همکلاسی‌هایم اداره می‌شد. سیدمحمود علوی، که الآن وزیر اطلاعات است، را همان زمان از عراق بیرون کرده بودند. ایشان هم برای کمک به ما وارد کار شد. طلبۀ خوش‌ذوق و با معیارهای آن زمان غیرسنتی بود. پای درس آیت‌الله شیرازی می‌رفت و دیدگاه‌های فرهنگی داشت.

- انجمن حجتیه که بیش‌تر مقلد آيت‌الله خویی بودند. شما از این نظر مشکلی با انجمن نداشتید؟
در ابتدا که در انجمن جذب شده بودم اصلاً نمی‌دانستم تقلید چیست. به‌تدریج که مطالعاتم گسترش پیدا کرد با تقلید آشنا شدم.

- آشنایی‌تان با شریعتی چگونه صورت گرفت؟
یک نوار سخنرانی از دکتر شریعتی گوش داده بودم و به او علاقمند شده بودم. اگر اشتباه نکنم نوار فاطمه، فاطمه است یا پدر، مادر ما متهمیم بود. وقتی خبردار شدم که شریعتی به آبادان آمده و در دانشکدۀ نفت سخنرانی دارد، پای سخنرانی‌اش رفتم و ناگهان با یک دنیای تازه روبه‌رو شدم. از آن به بعد پیگیر جزوه‌ها و سخنرانی‌های دکتر شریعتی بودم.

- و این علاقه به دکتر شریعتی میان شما و انجمن حجتیه فاصله‌ای نمی‌انداخت؟
هم‌زمان با علاقه‌ام به دکتر شریعتی با برخی دوستان که سمپات مجاهدین خلق بودند هم مرتبط شدم و از آن طریق اعلامیه‌های مجاهدین خلق به دستم می‌رسید. به‌تدریج با نگاه مجاهدین خلق به جامعه و حکومت و ضرورت مبارزه سمپاتی پیدا کردم. از طرف دیگر با بحث مرجعیت هم آشنا شدم و به مرجعیت امام خمینی گرایش پیدا کردم. درواقع آیت‌الله خمینی، دکتر شریعتی و مجاهدین خلق برای من یک مثلثِ مبارزاتی را شکل دادند. هرچه با این مثلث بیش‌تر آشنا می‌شدم، تضادهایم با انجمن حجتیه بیش‌تر می‌شد.

- در حجتیه به چه مرتبه و مقامی رسیده بودید؟
انجمن حجتیه پس از جذب افراد به آن‌ها دو سری آموزش می‌داد. آموزش‌های اسلامی که راجع به اصول دین و مسائل مذهبی و به‌خصوص مهدویت بود و بعد از پایان این آموزش‌ها بود که دورۀ آموزش مسائل امری شروع می‌شد که مربوط به تخصص در مسائل بهاییت و نقد بهاییت بود. من خیلی سریع مرحلۀ اول آموزش را طی کردم و وارد مسائل امری شدم. وقتی فرد در مسائل امری تخصص می‌یافت، جایگاهش هم در انجمن تغییر می‌کرد؛ یا محقق می‌شد و یا مبلغ. چون نوجوان بودم وظیفۀ محقق به من محول شد. باید به‌عنوان طعمه خود را در معرض تبلیغات بهایی‌ها قرار می‌دادم و در آن‌ها نفوذ می‌کردم و در جلسات‌شان می‌رفتم تا آخرین استدلال‌های‌شان را می‌شنیدم و همچنین ببینم کدامیک از جوان‌های مسلمان را جذب کرده‌اند و به جلسات خود می‌برند. به انجمن اطلاع می‌دادیم و آن‌ها با جوانان جذب‌شده توسط بهاییان جلسه می‌گذاشتند و روشنگری می‌کردند تا جذب بهاییت نشوند. البته من هیچ‌وقت رابطۀ عادی با انجمن نداشتم و از همان مراحل اولیه همیشه سؤالاتی دربارۀ مسئولیت انجمن در اجتماع و مبارزۀ سیاسی در ذهنم وجود داشت. در انجمن همیشه سعی می‌شد از پاسخ‌گویی به چنین سؤالاتی طفره بروند. هرچه بیش‌تر پیش می‌رفتم متوجه می‌شدم که انجمن قرار نیست در امور اجتماعی دخالت کند و تنها وظیفه‌اش را مبارزه با بهاییت تعریف کرده است. در چنین فضایی بود که موضع انتقادی پیدا کردم. از طرف دیگر فضای حاکم بر انجمن حجتیه بورژوایی بود و توجیه این فضای شیک و بورژوایی هم این بود که چون بهایی‌ها برای جذب جوانان مسلمان جلسات خود را در خانه‌های شیک و اشرافی برگزار می‌کنند، ما نیز در مقابل باید همان‌طور رفتار بکنیم. واقعیت این است که بسیاری از منش‌های انجمن حجتیه عکس‌برگردان رفتارهای بهایی‌ها بود. برای من با پیشینۀ خانوادگی و روحیۀ ساده‌زیستی‌ای که داشتم پذیرش این فضای بورژوایی سخت بود. وقتی هم با ادبیات و دیدگاه دکتر شریعتی و مجاهدین خلق آشنا شدم، نگاه انتقادی‌ام به انجمن حجتیه تشدید شد. انجمن با دکتر شریعتی مخالف بود و من نه‌تنها نوارها و جزوات او را مطالعه می‌کردم، بلکه در داخل جلسات به سایر اعضای انجمن هم می‌دادم که مطالعه کنند. دربارۀ تقلید از امام خمینی هم با آن‌ها دچار مشکل شدم. توضیح‌المسائل امام خمینی را در جلسات انجمن توزیع می‌کردم، درحالی‌که آن‌ها از مرجعیت آیت‌الله خویی دفاع می‌کردند. و بالأخره دربارۀ مشی‌ و استراتژی هم با انجمن دچار مشکل شدم. تصورم بر این بود که کار انجمن مبارزه با معلول است درحالی‌که معتقد بودم باید با علت مبارزه کرد.

- نهایتاً چه زمانی از انجمن حجتیه جدا شدید؟
سال ۱۳۵۳ کلاس یازدهم بودم که از انجمن جدا شدم.

- به عضویت مجاهدین خلق درآمدید؟
خیر! سمپات ماندم. سال ۵۳ با شهید غلامحسین صفاتی آشنا شدم که عضو مجاهدین خلق بود و از طریق ایشان اعلامیه‌ها و جزوات مجاهدین را دریافت می‌کردم و سمپات آن‌ها شده بودم. در این شرایط انجمن حجتیه تلاش می‌کرد هرطور شده مرا حفظ کند. همان زمان شب‌ها در یک مرغداری کار می‌کردم. در انجمن آقایی بود به‌نام کاویانی که در دانشکدۀ نفت آبادان کار می‌کرد و علاقه‌مند به حفظ من در انجمن بود. وقتی متوجه شد که شب‌ها در مرغداری کار می‌کنم، پیشنهاد کرد که وقتم را در انجمن بگذرانم و چند برابر حقوق مرغداری را از انجمن دریافت کنم. من اما پاسخ دادم که با انجمن مشکل مبنایی پیدا کرده‌ام و منطق و تفکر آن را قبول ندارم. اعتراض‌های من به گوش بچه‌های دیگر انجمن حجتیه هم می‌رسید و آن‌ها را شبهه‌ناک می‌کرد. لذا بزرگان انجمن مجبور بودند به سؤالات من جواب دهند تا بتوانند بچه‌های دیگر را قانع بکنند. برای این منظور جلساتی میان من و مبلغان خود با حضور همۀ بچه‌های انجمن برگزار کردند. هدف این بود که مرا منکوب کنند تا قادر باشند بقیۀ جوانان را حفظ کنند. این بحث‌ها چند جلسه ادامه یافت. در همین زمان بیانیۀ تغییر مواضع سازمان مجاهدین خلق در تابستان ۵۴ منتشر شد. آقای صامت یکی از مبلغان خیلی معروف و سرشناس انجمن بود و در یک جلسه وقتی بحث ما خیلی داغ شد، برافروخته شد، عصایش را سمت من پرتاب کرد و دادوبیداد راه انداخت و با اشاره به بیانیۀ تغییر مواضع مجاهدین خلق گفت که مشخص شد که شماها مارکسیست اسلامی هستید. آقای صامت با هر نیروی مبارز انقلابی حتی آیت‌الله خمینی مشکل داشت. من فکر می‌کردم با بحث و گفت‌وگو می‌توان نظر اعضای انجمن را عوض کرد و خبر نداشتم که انجمن حجتیه با بحث‌های من قرار نیست عوض شود. نهایتاً آقای صامت در جلسۀ مباحثه با تمسخر و پرخاش به من گفت بروید، مبارزه کنید و حکومت اسلامی درست کنید و بعد یک پُستی هم به ما بدهید. اتفاقاً انقلاب پیروز شد، حکومت اسلامی تشکیل شد و آقای صامت هم استاندار شد.

- بعد هم به‌گمانم رئیس شرکت دخانیات و با یک پروندۀ مالی هم روبه‌رو شد که منجر به برکناری ایشان شد.
بله! همین‌طور است.

- به‌رغم تغییر ایدئولوژی در سازمان همچنان گفتمان آن‌ها جذابیت خودش را برای شما حفظ کرده بود؟
اصلاً برای ما قابل قبول نبود که مجاهدین مارکسیست شده باشند. در ابتدا آن بیانیه بهت و ناباوری ایجاد کرد. وقتی بیانیۀ تغییر مواضع منتشر شد به این برداشت نرسیدم که دورۀ اسلام به سر رسیده است. شریعتی هم از موضع روشنفکریِ ترقی‌خواهانۀ دینی مارکسیسم را نقد می‌کرد.

- و شما به فردی تبدیل شدید که مجاهد خلق نیست اما مشی مجاهدین خلق را قبول دارد؟
شهر آبادان از دورۀ نهضت ملی به بعد یکی از کانون‌های اصلی چپ مارکسیستی در ایران بود. من اما در مذهبی که از زبان دکتر شریعتی می‌شنیدم و در عملِ مجاهدین خلق می‌دیدم، نیازم به هویت تأمین می‌شد. واقعيت این است که در دبیرستان با هم‌مدرسه‌ای‌های دگراندیش خود سه موضوع برای بحث داشتیم؛ مارکسیسم، داروینیسم و فرویدیسم. فرویدیسم و داروینیسم جریان نیرومند مشخصی نبود اما مارکسیسم جریان نیرومند مشخصی بود و لذا من از همان ابتدا نگاه و مطالعات انتقادی نسبت به مارکسیسم داشتم. از طرف دیگر نسبت به دیدگاه‌های مذهبیِ سنتی و ارتجاعی هم موضع انتقادی پیدا کرده بودم. شاید نقد مذهبِ سنتی و نقدِ مارکسیسم به‌اضافۀ این باور که باید علیه تمامیت رژیم مبارزه کرد، مرا در موضعی قرار داد که نه جذب مارکسیسم شوم و نه بعد از انتشار آن بیانیه موضعی ارتجاعی بگیرم. بیش‌تر بچه‌های مدارس مذهبی که راه‌شان به انجمن حجتیه کشیده می‌شد، وقتی از انجمن خارج می‌شدند یا مارکسیست می‌شدند و یا مذهبیِ روشنفکر. انجمن حجتیه یک کاتالیزور برای مارکسیست‌شدن خیلی از جوانانی بود که من می‌شناختم. تا زمانی که مطالعه نمی‌کردند در چارچوب انجمن مذهبی باقی می‌ماندند، اما وقتی سطح مطالعات‌شان بالا می‌رفت و به محض این‌که وارد دانشگاه می‌شدند احتمال زیادی وجود داشت که مارکسیست شوند. انجمن به‌دلیل نوع تفکر و مشی عملی‌ای که داشت، زمینۀ مساعدی برای مارکسیست‌شدن جوانان فراهم می‌کرد. ایدئولوژی من شکل گرفته بود، آقايان بازرگان، مکارم شیرازی، فخرالدین حجازی و جعفر سبحانی را پشت‌سر گذاشته بودم و به دکتر شریعتی رسیده بودم.

- چرا در دانشگاه رشتۀ تاریخ را برای ادامۀ تحصیل انتخاب کردید؟ با شریعتی باید جامعه‌شناس می‌شدید؟
در کلاس دهم دبیرستان با این انگیزه که پزشکی بخوانم رشتۀ طبیعی را انتخاب کردم. وقتی با تفکر دکتر شریعتی و نگاه به اسلام از منظر تاریخی و جامعه‌شناختی و اهمیت علوم انسانی در تداوم مبارزه آشنا شدم به علوم انسانی و به‌خصوص تاریخ و جامعه‌شناسی علاقه پیدا کردم. انتخاب اولم هم در دانشگاه تحت تأثیر دکتر شریعتی رشتۀ جامعه‌شناسی بود. نهایتاً در رشتۀ تاریخ دانشگاه ملی قبول شدم. می‌خواستم رشته‌ای را انتخاب کنم که با مبارزۀ اجتماعی جور دربیاید. فقط هم دانشگاه‌های تهران را انتخاب کردم؛ چرا که می‌خواستم در کانون مبارزه حضور داشته باشم. قرار بود بعد از این‌که وارد دانشگاه می‌شدم، ارتباطم با سازمان بیش‌تر شود.

- اما همان زمان بیانیۀ تغییر مواضع مجاهدین خلق موجب شد که آقای صفاتی به فکر تأسیس گروه منصورون بیفتد؟
یک تأثیر بیانیه این بود که عده‌ای را نسبت به مبارزه بدبین کرد. در یک عده هم گرایش‌های راست ارتجاعی را تقویت کرد. یک عده هم به این نتیجه رسیدند که این اتفاق یک کودتا بوده و تقی شهرام و دیگران مارکسیسم را از بالا بر سازمان تحمیل کردند.

- این تلقی را نداشتید که به‌هرحال سازمان یک هستۀ فکری مارکسیستی از اول داشته و حالا خود را در تغییر ایدئولوژی نشان می‌دهد؟ این رویکرد را چرا به‌عنوان ذاتی سازمان نمی‌توانستید بپذیرید؟
این همان ادعایی بود که بیانیه می‌کرد. بیانیه می‌گفت ایدئولوژی سازمان یک هستۀ مارکسیستی داشته و یک پوستۀ اسلامی. حالا هسته تکامل پیدا کرده و پوسته را شکاف داده است.

- بعداً هم مشخص شد که افرادی همچون عباس نیک‌بین که از ابتدا در سازمان حضور داشتند، گرایش‌های مارکسیستی داشته‌اند و این گرایش زیرپوستی داخل سازمان رشد کرده بود؟
بله! اما آن زمان برای‌مان قابل قبول نبود که مارکسیسم از درونِ ایدئولوژی سازمان بیرون آمده. ولی خلأهایی از جمله خلأ فلسفی را احساس کردیم. سازمان مبانی فلسفی ضعیفی داشت. مطالعات ما عمدتاً تاریخی، اقتصادی و سیاسی بود. از آن به بعد بود که متوجه مطالعات فلسفی شدیم و اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه طباطبایی و شرح آقای مطهری بر آن تبدیل به متنی مرجع برای پرکردن خلأ فلسفی ما شده بود. بعد هم که در تهران دانشجو شدم برای رفع این کمبود به کلاس‌های آقایان مطهری و بهشتی می‌رفتم.

- شما چگونه بین گرایش‌های فلسفی آقای مطهری، گرایش‌های غیرسیاسی علامه طباطبایی و آموزه‌های دکتر شریعتی پیوند برقرار می‌کردید؟
بعضی‌ها این دو را کاملاً در مقابل هم قرار دادند و اگر سمت مطهری رفتند شریعتی را کاملاً کنار گذاشتند و برعکس. اما من فکر می‌کردم شریعتی رهیافتی تاریخی و جامعه‌شناختی به اسلام دارد که درعین‌حال می‌توان این رهیافت را با مبانی فلسفی‌ای که در مطهری و طباطبایی هست تکمیل کنیم.

- ولی این دو رویکرد روی هم مونتاژ نمی‌شد و نشد؟
البته من هم هیچ زمان با آقای مطهری به انطباق صددرصد نرسیدم. به این دلیل که دیدگاهی از سنخ دکتر شریعتی داشتم که به تاریخ چشم داشت، انقلابی بود و جامعه و تاریخ را طبقاتی تحلیل می‌کرد. من منتقد مارکسیسم بودم اما هیچ‌گاه هم احساس نکردم که دشمن اصلی ما مارکسیسم است. شریعتی در مقابل اسلام یک دشمن و یک رقیب تعریف می‌کرد و می‌گفت دشمنِ اسلام سرمایه‌داری است و مارکسیسم رقیب آن است. ولی در نگاه مطهری، به‌خصوص از ۵۴ به بعد، مارکسیسم به‌عنوان دشمن تعریف شد و بعد آن‌قدر هیستری ضدمارکسیستی در ایشان قوی شد که حتی روی نگاهش به اسلام هم تأثیر می‌گذاشت. بااین‌حال با علاقه به درس‌های پنجشنبۀ‌ ایشان در قم می‌رفتم، چون هیچ جایگزین دیگری برای پرکردن خلأ فلسفی وجود نداشت. زندگی‌ ایشان و آقای بهشتی هم چندان موردپسند من نبود. آقای بهشتی در منزلش کلاس شناخت‌شناسی داشت که بعد از سه‌ـ‌چهار جلسه احساس کردم که از شرکت در این جلسات احساس خوبی ندارم.

- چون خانۀ ایشان در قلهک و بالای شهر بود؟
بله! وضع زندگی‌ ایشان اساساً با نگاه انقلابیِ پرولتر من سازگار نبود. نمی‌توانستم قبول کنم که یک متفکر مذهبی چنین سبک زندگی‌ای داشته باشد و سوار ماشین بنز شود. آقای مطهری هم وقتی بعد از سخنرانی بچه‌ها دوره‌اش می‌کردند تا سؤال بپرسند می‌گفت زمان شام‌ و خوابم رسیده و باید زود بروم. این برخورد با روحیۀ انقلابی آن دوره سازگار نبود. روحیۀ انقلابی شریعتی را می‌پسندیم که سخنرانی‌اش و خواب و خوراکش محدودیت زمانی و ساعت نداشت.

- خودتان که برای دانشگاه به تهران آمدید کجا ساکن شدید؟ شنیده‌ایم که مدتی با آقای محمدباقر ذوالقدر هم‌خانه بودید؟
بله! در یک خانۀ دانشجویی در منطقۀ پل مدیریت فعلی همراه با آقای ذوالقدر زندگی می‌کردم. خانه‌ای بود وسط توتستان و بیابان‌های پل مدیریت و صاحبخانه هم زنی بود به نام منصوره‌خانم که طبقۀ پایین زندگی می‌کرد.

- با آقای ذوالقدر کجا آشنا شدید؟
آقای صفاتی که شهید شد از طریق یکی از دوستان مشترک دیگر به هم معرفی شدیم و خانه گرفتیم. با شهیدشدن صفاتی ارتباط من با گروه منصورون هم قطع شد و بعد از طریق یکی از دوستان، ارتباطم به‌واسطۀ آقای ذوالقدر برقرار شد. ابتدا همدیگر را نمی‌شناختیم اما به‌تدریج آقای ذوالقدر مدافع تمام‌عیار آقای مطهری از آب درآمد و من نماینده و مدافع دکتر شریعتی شدم. ضمن این‌که اختلافات زیادی سرِ امام خمینی و برخی مسائل دیگر پیش آمد. یکی از دلایلی هم که باعث شد از آن خانه بروم و در دروازه‌غار خانه بگیرم این حس بود که باید میان مردم باشم. به‌رغم دشواری زندگی در دروازه‌غار و فاصلۀ زیادش با دانشگاه ملی اما خوش‌حال بودم که با مردم محروم زندگی می‌کنم. گفتمان چریکی هم ساده‌زیستی، محرومیت و زندگی مانند خلق را تشویق می‌کرد.

- تا زمان انقلاب شما «خودیِ» خود را جریانی از جنس آقای مطهری یا آقای ذوالقدر می‌دیدید که به‌رغم این‌که با آن‌ها فاصله‌گذاری داشتید ولی در ذیل یک حرکت انقلابی تعریف می‌شدید، در مقابل یک حرکت غیردینی که وجود داشت و فعالیت می‌کرد و «غیرخودی» بود؟
بعد از سال ۵۴ نسبت به مارکسیسم فاصلۀ‌ بیش‌تری پیدا کردم. ضربۀ سال ۵۴ آثار کوتاه‌مدت و بلندمدت عمیقی گذاشت. برخی همچون مؤتلفه و روحانیون محافظه‌کار حتی جای رژیم و مارکسیسم را عوض کردند. آن‌ها به این نتیجه رسیدند که خطر اصلی برای اسلام نه رژیم پهلوی که مارکسیسم است. با این تحلیل عفو نوشتند و از زندان بیرون آمدند. من به چند منبر آقای فاکر به‌عنوان یک روحانی که از زندان بیرون آمده بود رفتم و منتظر بودم غیرمستقیم از رژیم انتقاد کند اما دیدم تمام بحث او علیه مارکسیسم و مجاهدین خلق است. کل جنبش هم نسبت به مارکسیست‌ها بدبین شد و به این نتیجه رسید که نمی‌توان با آن‌ها جبهۀ واحد شکل داد. اگر قبلاً تصور می‌کردیم که مارکسیسم رقیب ماست، اما یک دشمن مشترک به‌نام ساواک داریم و به‌رغم اختلاف ایدئولوژیک می‌توانیم در یک جبهه با هم مبارزه کنیم، این احساس از بین رفت و به این نتیجه رسیدیم که مارکسیست‌ها خائن هستند و از پشت خنجر می‌زنند.

- شما از آقای ذوالقدر به‌عنوان هم‌خانه جدا شدید. اما ارتباط‌های سیاسی و ایدئولوژیک‌تان از هم جدا نشد چنان‌که بعد از انقلاب در تشکیل سازمان مجاهدین انقلاب، به هم رسیدید؟
این را بگویم اوایل که حاج‌آقامصطفی خمینی فوت کرده بود و آیت‌الله خمینی کم‌کم در جامعۀ سیاسی ایران مطرح می‌شد، یک شب با هم دربارۀ این‌که چگونه باید از آیت‌الله خمینی نام ببریم گفت‌وگو می‌کردیم. من معتقد بودم که باید بگوییم امام خمینی اما آقاي ذوالقدر می‌گفت امام را فقط باید برای امامان معصوم به کار ببریم و معتقد بود که باید بگوییم نایب‌الامام خمینی. من استدلال می‌کردم که امام واژه‌ای عام است و امام محمدغزالی و امام موسی صدر هم مثال‌های دیگر هستند. درواقع آیت‌الله خمینی برای من بیش‌تر یک شخصیت انقلابی بود اما احساس می‌کردم که برای دوستانی مثل آقای ذوالقدر بیش‌تر یک چهرۀ مذهبی و مرجع تقلید بود. دیگر این‌که من از نظریۀ تکامل داروینی دفاع می‌کردم و می‌گفتم اشکالی ندارد که هم موحد و مسلمان باشیم و هم نظریۀ «تکامل انواع» را قبول داشته باشیم. آقای ذوالقدر اما نمی‌پذیرفت و می‌گفت این نظریه با قرآن سازگار نیست. فردای همان شب که دراین‌باره بحث می‌کردیم به قم رفت و وقتی برگشت گفت که از آقایان منیرالدین حسینی و راستی کاشانی سؤال کرده و پاسخ گرفته اشکالی ندارد که هم مسلمان بود و هم معتقد به نظریۀ تکامل انواع. دیدگاه‌ او، فقاهتی بود و حتی در مسائل نظری هم دنبال گرفتن فتوا بود. این نوع نگاه نتیجۀ ضربۀ سال ۵۴ بود که چنان راست‌گرایی و محافظه‌کاری ایجاد کرده بود که در پراتیک سیاسی و نوع تحلیل اثر گذاشته بود. منتها چیزی که به‌رغم خیلی از اختلافات، من را با آقای ذوالقدر متصل می‌کرد آیت‌الله خمینی بود. هم ایشان او را قبول داشت و هم من اما هر کدام با قرائت خودمان.

- بعد از انقلاب هم در سازمان مجاهدین انقلاب همین محوریت امام خمینی بود که می‌توانست افرادی همچون آقای ذوالقدر را کنار شما با همۀ اختلافات جمع کند؟
قبول اصل انقلاب، قبول رهبری امام خمینی و مرزبندی با مارکسیسم سه اشتراک اصلی بود. مجاهدین خلق اصلِ انقلاب را قبول نداشتند. مارکسیست‌ها هم در صف مقابل بودند. همین سه اصلِ اصولی بود که تمام گروه‌ها و افرادی را که زیر چتر سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی جمع شدند حفظ کرد. درحالی‌که اختلافات ایدئولوژیک خیلی زیاد بود اما ضرورت عمل در شرایط انقلابی همه را متحد کرده بود.

- شما به‌عنوان یک نیروی انقلابی حتماً تصویری از مبارزۀ خود داشتید و حس‌تان این بود که مبارزه نهایتاً پیروز می‌شود. تصویر شما از فردای انقلاب چه بود و می‌خواستید چه شود؟
سه تصویر داشتیم. اول این‌که رژیم شاه یک رژیم وابسته به امپریالیسم بود و برای امثال من که نیروهای مبارز چپ بودیم، وابستگی به امپریالیسم اصل مسئله بود. ما می‌خواستیم یک رژیم مستقل و ضدامپریالیستی داشته باشیم. دوم این‌که رژیم دیکتاتوریِ سرکوبگر بود و ما رژیم غیرسرکوبگر می‌خواستیم. البته نسبت به یک رژیم دموکراتیک نه آگاهی داشتیم و نه به آن فکر می‌کردیم. تصور ما این بود که این رژیم ساواک دارد و سرکوبگر است و آزاد نیست و آلترناتیو آن باید رژیمی باشد که در آن آزادی باشد و ساواک و شکنجه نداشته باشد. سوم این‌که فقر در ما گرایش سوسیالیستی ایجاد کرده بود که مثلاً در شخص من هم تجربۀ زیسته داشت و هم بستر ایدئولوژیک. وقتی ابوذر دکتر شریعتی را می‌خواندم کاملاً با او همذات‌پنداری می‌کردم. تحلیل تاریخی ما معطوف به امحای فاصلۀ طبقاتی بود و ایدئال‌مان هم ایجاد یک جامعۀ بی‌طبقه. لذا تصور می‌کردیم که انقلاب باید منجر به رفع تضاد و تبعیض شود.

- راه‌حل شما چه بود؟ می‌خواستید پول را از پولداران شمال شهر بگیرید و برای فقرا خرج کنید؟
ما اصلاً به مشکلات کار فکر نمی‌کردیم. خیلی ساده‌اندیشانه تصور می‌کردیم که مشکل فقط رژیم است و اگر رژیم انقلابی جایگزین شود، خیلی سریع می‌‌توان به اهداف دست یافت. تمام نیروهاي سياسي برنامۀ مشخص برای تحول ایران در فردای پس از سرنگونی رژیم نداشتند.

- بعد از انقلاب اولین تجربۀ سیاسی‌تان در تبدیل‌شدن از یک نیروی معترض به یک نیروی بنیادگذار چه بود؟
روز ۲۲ بهمن ۵۷ با دو نفر از دوستان و یک محموله اسلحه از تهران به آبادان رفتم. تصورمان این بود که درگیری‌ها و پروسۀ سرنگونی رژیم هنوز تمام نشده و باید تا سقوط کامل رژیم مبارزه و مراقبت را ادامه دهیم و برای همین با یک محموله اسلحه به آبادان رفتیم. در آبادان شهربانی و ساواک را خلع‌سلاح کردیم. یک شورای انقلابی در شهر تشکیل شد و من مسئول کمیتۀ امنیتی‌ـ‌اطلاعاتی آن شورا شدم. وظیفه داشتیم سلاح‌هایی را که از ساواک و شهربانی گرفته بودیم نگهداری کنیم تا بعد از استقرار دولت جدید به دولت تحویل دهیم. وظیفۀ دیگرمان هم این بود که عوامل سرکوب در رژیم گذشته را شناسایی و بازداشت کنیم.

- یعنی علاقۀ شما به‌عنوان یک انقلابی در ابتدا عهده‌داری یک مقام امنیتی و نظامی بود؟
به‌رغم میل قلبی خودم و به‌دلیل اصرار آیت‌الله جمی چند ماه این مسئولیت را بر عهده داشتم. در طول همان چند ماه هم بارها استعفا دادم که پذیرفته نشد.

- به چه دلایلی استعفا می‌دادید؟
به‌دلیل روحیه‌ای که داشتم. انقلاب پیروز شده بود و من ترجیح می‌دادم در حوزۀ فرهنگی فعالیت کنم. نمی‌خواستم با اسلحه و بازداشت و این کارهای امنیتی سروکار داشته باشم. در نهایت هم بیرون آمدم و با همراهی برخی دوستان و چندنفر از بچه‌هایی که از خارج آمده بودند و عضو انجمن اسلامی دانشجویان خارج از کشور بودند، یک کانون فرهنگی‌ـ‌نظامی به‌نام « فتح» تأسیس کردیم. شرایط خاصی بر شهر حاکم بود و چریک‌های فدایی و گروه‌های مارکسیست‌ برای خود پایگاه‌های مختلف داشتند و در عوض نیروهای مسلمان هیچ کانونی برای فعالیت فکری‌ـ‌فرهنگی نداشتند.

- اما باز هم بُعد نظامی را در کنار بُعد فرهنگی گذاشتید، آن‌هم با عنوان فتح؟
تقریبا تمام ستادهایی که وجود داشت به جوانان و داوطلبان آموزش نظامی می‌دادند. ذوق و شوق زیادی برای یادگیری آموزش نظامی و کار با اسلحه در جامعه ایجاد شده بود. این‌که عنوان فتح را انتخاب کردیم، به‌دلیل علاقۀ ما به سازمان آزادی‌بخش فلسطین بود. اما بیش‌تر کلاس‌هایی که در کانون برگزار می‌شد، کلاس‌های فکری و فرهنگی بود. خودم با توجه به اهمیت مباحث فلسفی، شناخت‌شناسی درس می‌دادم. نهج‌البلاغه هم درس می‌دادم. کلاس تحلیل سیاسی هم در کانون برگزار می‌شد. یک کلاس آموزش نظامی هم داشتیم که دانش‌آموزان و دانشجویان و جوانان در آنجا آموزش می‌دیدند و شیوۀ کار با اسلحه را می‌آموختند.

- آقای آقاجری! شما چندماه پیش از انقلاب فرهنگی به سازمان مجاهدین انقلاب پیوستید و به‌گمانم مسئول شاخۀ جذب هواداران شدید. چرا این بخش؟
به این دلیل که توانایی ارتباط‌گرفتن با دانشجویان را داشتم و می‌توانستم خوب تحلیل کنم و نیرو جمع کنم، مسئولیت بخش مرتبطین سازمان را به من سپردند. در آن دوره دانشجویان زیادی با سازمان مرتبط بودند؛ مثلاً خانم طبیب‌زاده که الآن نمایندۀ مجلس است یا آقای عماد‌الدین باقی از سمپات‌های زیرنظر من در سازمان بودند. از همان ابتدای تأسیس سازمان در کمیته‌های سیاسی و ایدئولوژیک میان دوستانی مثل حسن منتظرقائم و محسن آرمین و بهزاد نبوی و تاج‌زاده با آقای ذوالقدر و دیگران اختلاف‌نظر وجود داشت.

- شما پس از عضویت در سازمان در ماجرای انقلاب فرهنگی حضور داشتید. این ایده که با حذف نیروهای چپ و غیراسلامی از فضای دانشگاه و بستن دانشگاه همراه شد چه نسبتی می‌توانست با ادعای آزادی‌خواهی داشته باشد؟ دچار تضاد نمی‌شدید که قبلاً با همین بچه‌های چپ ذیل یک هدف مبارزه می‌کردید و حالا که قدرت را در دست دارید آن‌ها را حذف می‌کنید؟
تحلیل ما این بود که انقلاب شده و دولتی تازه مستقر شده و این دولت باید تثبیت شود. تثبیت دولت انقلاب و عدم بازگشت سلطنت و امپریالیسم هم اصل اول بود و حل مسائل دیگر در گرو آن قرار داشت. مسئلۀ اشغال سفارت امریکا برای همۀ نیروهای انقلابی یک حرکت مترقی مثبت بود. زیرا فکر می‌کردیم در مسیر تکاملی انقلاب ضدسلطنتی باید وارد یک فاز بالاتر شویم و همۀ پایگاه‌های امپریالیسم در ایران از بین برود. انقلاب فرهنگی هم از دید من در این رابطه قابل تحلیل است. روایت‌هایی که از انقلاب فرهنگی شده روایت‌هایی کاملاً گزینشی است. مثلاً نیروهایی که در انقلاب فرهنگی بودند، هیچ‌کدام وحدت فکری و وحدت استراتژیک و تاکتیکی نداشتند.

- می‌شود دقیق‌تر توضیح دهید؟ کسانی که سفارت را تسخیر کردند می‌گویند بچه‌های دانشگاه‌های علم‌وصنعت و تربیت‌معلم، افرادی چون آقاي محمود احمدی‌نژاد، معتقد بودند که مسئلۀ اصلی شوروی و مارکسیسم است و تسخیر سفارت امریکا در اولویت نیست. این بچه‌ها پس از تسخیر سفارت امریکا، متحد شدند و پروژۀ انقلاب فرهنگی را پیش بردند.
در انقلاب فرهنگی نیروهای دانشجویی یک بخش نبودند. راست‌ها علم‌وصنعتی و تربیت‌معلمی بودند و برداشت آن‌ها از انقلاب فرهنگی بیرون‌ریختن استادان و دانشجویان مارکسیست بود. احمدی‌نژاد عضو شورای مرکزی تحکیم و شورای مرکزی انقلاب فرهنگی نبود. بچه‌های دانشگاه ملی و پلی‌تکنیک با دیدگاه‌های راست‌گرایانه و ضدشوروی او مخالف بودند. همین روحیه‌ای که امروز از آقای احمدی‌نژاد سراغ داریم آن روز هم داشت. روحیۀ‌ بی‌نظم و مداخله‌گر و بلندپروازی داشت و گمان می‌کرد خیلی راحت هر کاری را که بخواهد می‌تواند انجام دهد. از آنجایی که عضو شورای مرکزی نبود، گاهی برخلاف قواعد و ضوابط وارد جلسات می‌شد. یک بار من با عصبانیت او را از جلسه بیرون کردم و اعتراض کردم که حق ندارد سرش را پایین بیندازد و وارد جلسه شود. با دیدگاه‌های ضدشوروی‌اش هم موافق نبودیم. ولی دیدگاه احمدی‌نژاد در علم‌وصنعت و تربیت‌معلم طرفدارانی داشت و همین‌ها هم بودند که جرقۀ درگیری را زدند. اما جناح چپِ انقلاب فرهنگی، بچه‌های دانشگاه ملی و پلی‌تکنیک و تاحدودی هم شریف بودند. برداشت این بچه‌ها ساختاری بود و انقلاب فرهنگی را در ادامۀ مبارزۀ ضدامپریالیستی تعریف می‌کردند. معتقد بودند بخش سیاسی یک نظام سرنگون شده اما همان نظام در ابعاد اقتصادی و اجتماعی و آموزشی ادامۀ حیات می‌دهد و اگر قرار باشد انقلاب را تکامل ببخشیم، باید تمام زیرساخت‌هایی که نظام امپریالیستی را بازتولید می‌کند سرنگون کنیم. لذا ما به تنها چیزی که فکر نمی‌کردیم تصفیۀ استاد و دانشجوی مارکسیست بود.

- این ما چه کسانی هستند؟
بچه‌های دانشگاه ملی و پلی‌تکنیک...

- اما بچه‌های فعال دانشگاه ملی و پلی‌تکنیک آن زمان در سفارت امریکا بودند.
اصلاً دوگانگی بین سفارت و انقلاب فرهنگی وجود نداشت. پشت سفارت امریکا، خانه‌ای بود که در اختیار بچه‌ها بود و ما بخشی از جلسات‌مان دربارۀ انقلاب فرهنگی را آنجا برگزار می‌کردیم. یک روز داشتیم بحث می‌کردیم که این نظام آموزشی بقایای مناسبات و ساختارهای پیشاانقلابی است که باید یکجا متوقف و متحول شود که درگیری‌ها از تربیت‌معلم شروع شد. بچه‌های تربیت‌معلم هم مثل بخشی از حاکمیت مسئله‌شان اتاق گروه‌ها بود...

- منظورتان از بخشی از حاکمیت چیست؟
حزب جمهوری اسلامی.

- مجاهدین انقلاب چطور؟
مجاهدین انقلاب به‌صورت سازمان نظر واحدی نداشتند. در سازمان نسبت به انقلاب فرهنگی اختلاف نظر وجود داشت. بخشی از نیروهای راست حاکمیت که هم در سازمان بودند و هم در حزب جمهوری و نیز در شورای انقلاب هم بودند، می‌خواستند با انقلاب فرهنگی دست به تصفیۀ سیاسی و جناحی بزنند و لذا اتفاقی که افتاد واقعاً بدون برنامه بود و نمی‌توان گفت که تمام بچه‌هایی که مشغول بحث و بررسی در شورای مرکزی تحکیم بودند با آن کار موافق بودند.

- برخلاف چیزی که شما گفتید آقای احمدی‌نژاد عضو اولین شورای مرکزی دفتر تحکیم بود؟
ایشان در شورای انقلاب فرهنگی عضویت نداشت.

- این شورا چطور انتخاب شده بود؟
اعضای شورا نمایندگان دانشگاه‌ها بودند. بعضی دانشگاه‌ها نمایندۀ مستقیم داشتند و علم‌وصنعت و تربیت‌معلم با هم یک نماینده داشتند که نمایندۀ تربیت‌معلم آقای سیدنژاد بود و به شورا می‌آمد. بعد از درگیری‌ها در تربیت‌معلم، تلویزیون یک مناظره گذاشت و از نمایندگان جریان‌های مختلف دانشجویی برای شرکت در بحث دعوت کرد. ما در خانۀ پشت سفارت یک جلسه گذاشتیم. در آن جلسه آقایان اصغرزاده، عبدی، میردامادی و دیگران حاضر بودند و بحث کردیم که از طرف بچه‌های انجمن‌های اسلامی چه کسی به‌عنوان نماینده در این مناظره شرکت کند. آقای اصغرزاده پیشنهاد کرد من به‌عنوان نمایندۀ انجمن‌های اسلامی در بحث شرکت کنم که همه تأیید کردند. پس میان بچه‌های انقلاب فرهنگی و بچه‌های لانه ارتباط وجود داشت. این‌که بگوییم حرکت انقلاب فرهنگی حرکتی از طرف نیروهای راست در مقابل تصرف سفارت بود تحلیل درستی نیست. پلی‌تکنیک و دانشگاه ملی و صنعتی‌شریف مخالف برخی اتفاقات بودند و دانشگاه تهران هم طبق معمول موضع بینابین داشت. اما اتفاقی را که افتاد نیروهای راست دانشجویی راه انداختند.

- یعنی شما با ادامۀ آن روند در همان زمان مخالف بودید؟
بله! به همین دلیل هم بود که بلافاصله بیرون آمدم. وقتی ستاد انقلاب فرهنگی تشکیل شد دیگر در ماجرای انقلاب فرهنگی نماندم چرا که آن شیوۀ حرکت را قبول نداشتم.

- اما اگر کلی‌تر نگاه کنیم به پشتوانۀ تسخیر سفارت امریکا، دولت موقت ساقط شد و مجموعۀ بچه‌های چپ اسلامی توانستند به‌دلیل حیثیتی که از ماجرای تسخیر سفارت کسب کردند سیادتی در مجموعۀ بچه‌های چپ به دست آورند. مطابق این نگاه اتفاقاً انقلاب فرهنگی ادامۀ عملیاتی پروژۀ تسخیر سفارت برای حذف نیروهای چپ غیراسلامی از دانشگاه بود؟
عملاً این اتفاق افتاد. بخشی از حاکمیت از جمله آقای آیت که در حزب جمهوری ارتباطات خاص خود را داشت به انقلاب فرهنگی بیش از تصفیۀ مارکسیست‌ها به‌عنوان زمینه‌ای برای حذف بنی‌صدر نگاه می‌کرد. مسئلۀ انقلاب فرهنگی را فرمولی می‌دید تا بتواند زیر پای بنی‌صدر را خالی کند. در مورد تسخیر سفارت امریکا هم می‌توان گفت که حرکتی برای منفعل‌کردن نیروی چپ بود اما نه با هدف چپ‌زدایی بلکه هدف آن در درجۀ اول لیبرال‌زدایی و حاکم‌کردن هژمونی گفتمان انقلابی‌ای بود که دولت موقت از آن فاصله گرفته بود. این باعث شد همۀ نیروهای انقلابی و چپ و حتی خود نهضت آزادی از این حرکت دفاع کنند. هیچ‌کس در روزها و ماه‌های اول تصرف سفارت امریکا این تلقی را نداشت که حرکتی برای محدودکردن چپ‌هاست. شاید تنها نیرویی که احساس می‌کرد این حرکت علیه اوست، خود مهندس بازرگان و دولت موقت بود. و الّا چپ‌ها ــ فدایی و توده‌ای و مجاهد ــ همه از حرکت حمایت کردند ولی عملاً بخشي از حاکمیت از این حرکت برای این‌که عرصۀ سیاسی کشور را از چپ‌ها پاک کند استفاده کرد.

- این حاکمیتی که شما می‌گویید کیست؟ در جریان تسخیر سفارت و انقلاب فرهنگی، در گام اول نیروهای نهضت آزادی و دولت موقت حذف شدند و در گام دوم هم نیروهای چپ؛ در گام اول افرادی که بعداً جناح چپ جمهوری اسلامی شدند محوریت داشتند و در گام دوم هم کسانی محور بودند که بعداً جناح راست جمهوری اسلامی شدند. این حاکمیت کیست که دانشجویان ابزار آن می‌شوند؟
حاکمیت یعنی شورای انقلاب، نمایندگان مجلسی که اکثریت آن را نیروهای خط‌ امامی داشتند...

- شما فکر می‌کنید در آن دوره به ابزار آن‌ها تبدیل شدید؟
من این‌طور مکانیکی نگاه نمی‌کنم. معتقدم تمام این نیروها براساس تحلیل خود عمل کردند اما قاعدۀ «پیامدهای ناخواستۀ تصمیم‌های خواسته» بر ماجرا حاکم شد. یعنی شما تصمیمی می‌گیرید و مبتنی بر آن عمل می‌کنید، درحالی‌که عمل شما منجر به نتایجی می‌شود که در ابتدا خواهان آن نبودید. واقعیت این است که صحنۀ سیاسی کشور در آن دوره میان دو بخش کلی تقسیم شده بود. بخش نیروهای خط امام که حزب توده هم اول جزو آن‌ها بود، در مقابل نیروهای غیر خط امام که طیف بسیار متنوعی از بنی‌صدر تا جبهۀ ملی و مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی را شامل می‌شد. در این آرایش قوا به‌تدریج نیروی خط امامی که حول محور امام خمینی به‌عنوان رهبر بلامنازع انقلاب جمع شده بود گام‌به‌گام قدرت را تصرف می‌کرد. ابتدا مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی را تصرف کرد. انتخابات ریاست‌جمهوری از دستش خارج شد ولی توانست در گام بعدی با ریاست‌جمهوری آقای رجایی آن پست را هم بگیرد. شورای انقلاب هم غالباً‌ خط امامی بودند.

- می‌گویید برخی اتفاقات آگاهانه روی داد اما پیامدهای ناآگاهانه‌ای داشت. اما این‌طور به‌نظر نمی‌رسد. تسخیر سفارت امریکا اتفاق افتاد و بعد هم که ماجرای سفارت تمام شد این مسئله توسط آقای بهزاد نبوی در مجلس مدیریت شد و هیچ‌کدام از دانشجویان هم معترض نشدند که ماجرای سفارت مصادره شده است؟ کدام دانشجوی خط امامی معترض شد که ما ابزار دست بهزاد نبوی شدیم و او از اقدامات ما به‌صورت ابزاری استفاده کرد؟
دانشجویان معترض بودند و از مقطعی به بعد کنار رفتند. از زمانی که امام خمینی تصمیم گرفت مسئلۀ گروگان‌گیری را حل کند، موضوع به مجلس واگذار شد. مجلس باید این مسئله را حل می‌کرد و آقای بهزاد نبوی و دولت رجایی از این مرحله وارد ماجرا شدند. دانشجویان خواهان محاکمۀ شاه بودند. اما آن‌ها نمی‌خواستند مسئلۀ تسخیر سفارت دولتی و بوروکراتیزه شود.

- مدیریت ماجرای گروگان‌های امریکایی به آقاي بهزاد نبوی یا آیت‌الله موسوی خوئینی‌ها واگذار شد. اما آن‌ها به دانشجویان تسخیرکننده سیادت داشتند و دانشجویان با آن‌ها بیگانه نبودند. در ماجرای انقلاب فرهنگی هم که پروژۀ جناح راست جمهوری اسلامی بود، شاید شما اشتباهی سوار آن قطار شده بودید و باید به‌جای انقلاب فرهنگی سوار قطار تسخیر سفارت می‌شدید، اما بدنۀ دانشجویی آن جناح از نتیجه راضی بودند. فاصله‌گذاری میان جوانان و کسانی که این پروژه را دست گرفتند کمی انتزاعی نیست؟
هیچ‌کدام از این‌ حرکت‌ها با توجه به فضای اول انقلاب منسجم و یکدست نبود. نمی‌توانید بگویید حزب جمهوری اسلامی فلان کار را کرد و در نتیجه تمام نیروهایی که در درون حزب جمهوری بودند شریک فلان اقدام هستند. وضعیت به گونه‌ای بود که مثلاً جناح راست حزب جمهوری اقداماتی انجام می‌داد که جناح چپ حزب با آن موافق نبود. به یاد دارم اولین سرمقاله‌ای که مهندس موسوی در روزنامۀ جمهوری اسلامی دربارۀ دکتر مصدق نوشت به‌شدت اعتراض آقای آیت و بادامچیان را برانگیخت. نهادهای ما منسجم نبودند که بتوانند روی یک راهکار و برنامۀ مشخص اجماع کنند. نهایتاً هم به‌تدریج این تضادهای بالقوه با سپری‌شدن شرایط خاص اول انقلاب خود را آشکار کرد. هیچ‌کدام از نیروهایی که در تصرف سفارت شرکت داشتند، نمی‌توانند بگویند که در ماجرا شرکت نداشتیم. ولی می‌توانند بگویند که از فلان مقطع به بعد دیگر مسئولیت آن را قبول نمی‌کنیم. دانشجویان سفارت را گرفتند اما این را که آیا باید گروگان‌ها به این شکل آزاد می‌شدند، نمی‌توانید پای دانشجویان بنویسید. یا مثلاً مسئولیت فعال‌شدن گزینش‌ها، تصفیۀ استادان و دانشجویان در جریان انقلاب فرهنگی را بچه‌هایی که در انقلاب فرهنگی بودند نمی‌توانند بپذیرند.

- آیا در آن زمان، نه امروز، واقعاً تصور می‌کردید که بین شما و قدرت فاصله هست؟ آیا یک دیگری وجود داشت که اقدامات شما توسط آن دیگری مصادره می‌شد؟
تلقی من از اقدامی به‌نام انقلاب فرهنگی یا انقلاب آموزشی به تعبیر دقیق‌تر این بود که دانشگاه‌های ما با مردم فاصله داشت و هدف من برداشتن این فاصله بود. البته مقداری هم تحت تأثیر نظریات مائو بودیم. یعنی طرز تلقی ما توده‌ای بود و فکر می‌کردیم چرا کشاورزی که در زمین کار می‌کند نباید در دانشکدۀ کشاورزی درس بخواند. این بحث در مسئلۀ زمین و اقتصاد هم مطرح بود.

- شما قبل از انقلاب در جدال با مارکسیست‌ها با جریانی ائتلاف داشتید و این ائتلاف بعد از انقلاب هم ادامه داشت. کارگزار آن اقدامات هم شما و آن جریان بودید که البته بعد از حذف دیگران، ائتلاف‌تان به اختلاف کشید.
بله! تا زمانی که دوگانه‌ای به‌نام خط‌امامی و غیرخط‌امامی دارید، در جبهۀ خط‌امامی باقی می‌مانید ولی وقتی که جبهۀ مقابل دیگر وجود ندارد، تضادهای درونی و بالقوه امکان بروز پیدا می‌کند. بعد از سال شصت سازمان مجاهدین انقلاب و حزب جمهوری اسلامی دوتکه می‌شوند. تا پیش از آن تناقض‌ها وجود داشت اما تحت‌الشعاع مسائل کلی‌تری قرار می‌گرفت و فرصت بروز پیدا نمی‌کرد. اما در همان سال اول بعد از تشکیل سازمان مجاهدین انقلاب هم برخی در سازمان چنان مخالف دکتر شریعتی بودند که حاضر نبودند در سالمرگش بیانیه بدهند.

- شما قبل از انقلاب با یکسری نیروها ائتلاف کردید که از نظر شما آن‌ها غیرانقلابی به‌معنایی که شما در نظر داشتید بودند و از نظر آن‌ها هم شما التقاطی بودید. اما در نهایت با همدیگر یکی شدید. بعد از انقلاب ۵۷ تسخیر سفارت و انقلاب فرهنگی دشمن‌های مشترک را کنار زد و فضا برای این‌که دو جریان تکلیف خودشان را با هم روشن کنند مهیا شد؟
بله! درست است. نتیجۀ تصرف سفارت این بود که عرصۀ عمومی را از سازمان‌های مارکسیستی و غیرخط‌‌امامی پاک کند و نتیجۀ انقلاب فرهنگی این بود که درون دانشگاه را از این نیروها پاک کند. ولی واقعیت این است که این نیروی پاک‌کننده هم در فاز بعدی تضادهای درونی‌اش رشد کرد. البته پروسۀ انقلاب را نباید براساس بازیگر دانای مطلق ازپیش‌تعیین‌شده‌ای که همه‌چیز را مهندسی می‌کند و پیش می‌برد تحلیل کنید. باید یک تحلیل مشخص در شرایط مشخص و براساس کنش متقابل بازیگرانِ در صحنه داشته باشید. هر مقطعی در ایجاد مقطع بعدی تأثیر می‌گذارد. وقتی حاکمیت از دوگانۀ دولت موقت و بنی‌صدر با خط‌امامی‌ها وارد فاز جدید شد و قدرت به‌صورت کامل دست خط‌امامی‌ها افتاد، بر سر چگونگی سامان‌دهی به امور مختلف در زمینه‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی کار به تعارض کشید. در دولت شهید رجایی و در ابتدای جنگ مدیریت اقتصاد مسئلۀ فوری و مبرمی بود که باید با آن مواجه می‌شدیم. در اینجا دو نوع راه‌حل از دل نیروهایی که قبلاً ذیل عنوان خط‌امام با یکدیگر بودند بیرون آمد. یک راه‌حل مربوط به بورژوازی سنتی مؤتلفه و بازار و جناح راست حزب جمهوری بود و یک راه‌حل هم به نیروهای چپ مذهبی مربوط می‌شد. اینجا بود که خط‌امام قبلی تقسیم به دو جناح چپ و راست شد. تا زمانی که نوبت به اقتصاد و اجرای ایده‌های مشخص برای سامان‌دهی وضع اقتصادی جامعه نرسیده بود، اختلافات نمی‌توانست بروز کند. در آن دوره دربارۀ اختلاف‌هایی که با آقای راستی کاشانی و جناح راست داشتیم با شخصیت‌های مختلف مثل رئیس‌جمهور و نمایندگان مجلس و روشنفکرانی مثل دکتر سروش گفت‌وگو می‌کردیم و آن‌ها را در جریان اختلاف‌ها قرار می‌دادیم. یک جلسه هم با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردیم. هنوز سازمان رسماً منشعب نشده بود. یادم هست که وقتی به آقای هاشمی گفتیم طرف مقابل ما چه تفکری دارد، ایشان باور نکرد و تصور کرد که مبتنی بر رقابت‌های درونی بزرگ‌نمایی می‌کنیم. بعد که تضادها رشد کرد و در مجلس و دولت و حزب جمهوری اسلامی خود را نشان داد، نیروهای خط‌امامی کاملاً دو بخش شدند؛ راست سنتی و چپ. کانون این اختلاف هم مسائل اقتصادی بود.

- شما اشاره کردید که انقلاب سه هدف داشت: مبارزه با امپریالیسم و دیکتاتوری و فقر. آیا حذف منتقدان و مخالفان خلاف اهداف اولیۀ شما نبود؟ آیا در کنار مبارزه با امپریالیسم و فقر آن مطالبۀ سوم واقعاً وجود داشت؟
بله! مسئلۀ دموکراسی و غیردموکراسی هنوز جایی نداشت. گفتمانی که در آن دوره بر همۀ نیروهای انقلابی به‌استثنای مهندس بازرگان مسلط بود، گفتمان عدالت‌طلبانه و استقلال‌خواهانه بود. یعنی دموکراسی و آزادی مطرح نبود.

- و به‌نظر می‌رسد بعداً گفتمان خودی و غیرخودی در سازمان مجاهدین انقلاب تداوم همان نگاهی است که در اول انقلاب وجود دارد. در پس این گفتار ضدامپریالیستیِ استقلال‌طلبانه و عدالت‌خواهانه یک نوع گفتار هویت‌طلبانه پنهان است که پایه‌اش مبتنی بر فاصله‌گذاری با بقیۀ گروه‌ها و تندکردن تضاد است؟ این اتفاق بعد از انقلاب مارکسیستی در شوروی و چین هم افتاده بود. نسبتی با فکر آزادی نمی‌توانست داشته باشد.
باید ببینیم سازمان مسئلۀ خودی و غیرخودی را با چه جهت‌گیری‌ای مطرح کرد. این بحث را در دورۀ آقای هاشمی رفسنجانی مطرح کردیم. ما این تحلیل را به‌عنوان یک سازمان سیاسی ارائه کردیم. ما دو دسته نیرو می‌دیدیم. یک دسته نیروهایی که با ما از لحاظ ایدئولوژیک هم‌سنخ هستند و ما آن‌ها را خودیِ خود می‌دانیم و یک بخش هم نیروهایی که با ما اختلاف ایدئولوژیک دارند و خودی ما نیستند و با آن‌ها روابط جبهه‌ای نداریم. بحث خودی و غیرخودی مربوط به رابطۀ دولت با شهروندان نیست. این تقسیم‌بندی از منظر یک حزب ارائه شد و نه از منظر یک دولت.

- توضیح شما دربارۀ خودی و غیرخودی قابل فهم است. اما برای درک بهتر «خودی و غیرخودی» در گفتمان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، به‌جای تحلیل پسینی بهتر است تبارشناسی کنیم و ببینیم این نگاه از کجا آمده؟ آقای بهزاد نبوی زمانی که وزیرِ مشاور بود هم به‌گونه‌ای این بحث را مطرح می‌کند که دولت باید نیروهای سیاسی موجود در جامعه را به خودی‌ترها نسبت به نظام و آن‌هایی که کم‌تر خودی‌اند و آن‌هایی که غیرخودی‌اند طبقه‌بندی کند. بنابراین این ایده اول در نگاه حکومتی وجود داشت و بعد وارد ایدئولوژی حزبی شد. بعد از انقلاب همان‌طور که شما اشاره کردید در سه‌گانۀ امپریالیسم و فقر و دموکراسی، دموکراسی به حاشیه رفت. برخی خودی شدند و برخی غیرخودی. از یک طرف آقای لاجوردی داخل زندان بود و از طرف دیگر برخی بچه‌های سازمان به زندان رفتند و کارشان مراقبت از انقلاب بود که به انحراف نرود. این کارویژه نمی‌توانست نسبتی با بازکردن یک افق پلورالیستی داشته باشد. به‌نظر می‌رسد که همین طرز فکر است که بعداً زمینۀ بحث خودی و غیرخودی در سازمان شما می‌شود. چگونه است كه مجاهدین انقلاب نسبت به آقای لاجوردی احساس خودی‌بودن داشت ولی کسانی که در پروژۀ انقلاب فرهنگی و پروژه‌های دیگر درحال حذف‌شدن بودند، غیرخودی محسوب مي‌شدند؟
روایت شما را تصحیح می‌کنم. در سال شصت در برخورد با مجاهدین خلق دو تحلیل وجود داشت. یک تحلیل مربوط به سازمانِ ما بود که می‌گفت برای آن‌ها باید شرایطی فراهم کنیم که به‌عنوان یک سازمان سیاسی قواعد بازی سیاسی را بپذیرند و فعالیت مخفی را کنار بگذارند. اما طرف مقابل می‌گفت مجاهدین خلق یک سازمان توطئه‌گر است که به‌صورت مخفیانه تدارک می‌بینند تا در زمان مقتضی علیه جمهوری اسلامی فعالیت کنند. تلاش‌های سازمان نهایتاً منجر به صدور اعلامیۀ هشت‌ماده‌ای دادستانی شد. بعد از این‌که مجاهدین خلق در سی خرداد شصت وارد فاز مسلحانه شدند، حتی آقای لاجوردی به این جمع‌بندی رسید که مجاهدین انقلاب و مجاهدین خلق پشت‌پرده با هم همدست بودند. او تا آخر عمر مجاهدین انقلاب اسلامی را نبخشید و در وصیت‌نامه‌اش هم نوشت که این‌ها منافقین جدید هستند. او معتقد بود که اگر اعلامیۀ هشت‌ماده‌ای دادستانی و تحلیل سازمان نبود، کار به ماجرای دهۀ شصت نمی‌رسید. لذا به‌هیچ‌وجه مجاهدین انقلاب با آقای لاجوردی در یک صف قرار نگرفتند. در سال ۶۴ هم دادستانی تعدادی از بچه‌های مجاهدین انقلاب را به‌اتهام این‌که در انفجار نخست‌وزیری دست داشته‌اند، دستگیر کردند و به زندان بردند. از این بچه‌ها تقی محمدی را گفتند در زندان خودکشی کرده است. آقای آرمین در همان روزهای اولیه‌ای که مجاهدین خلق ترورها را شروع کردند، برای مقابله با مجاهدین خلق به اوین رفت. مدتی در اوین بود و بعد در اعتراض به اقدامات بچه‌های جناح راست سازمان بر سر نحوۀ برخورد با زندانی‌ها از اوین بیرون آمد.

- پس چه چیزی آن‌ها را تبدیل به خودیِ شما می‌کرد در مقایسه با مهندس بازرگان که غیرخودی بود. نمی‌توانید انکار کنید که شما آقاي لاجوردی را خودی‌ و مهندس بازرگان را غیرخودی می‌دانستید؟
آنچه ما را زیر یک چتر واحد گرد می‌آورد طرفداری از اصل جمهوری اسلامی، اصل انقلاب و پایبندی به رهبری امام خمینی بود. در مسائل دیگر همچون نحوۀ برخورد با دگراندیشان و مسائل مختلف کارگری اختلاف‌نظرها شدید بود.

- یعنی معیار آزاداندیشی جایی در خودی و غیرخودی‌بودن نداشت؟
واقعیت این است که در آن مقطع ما نه نگاه پلورالیستی داشتیم و نه آن‌چنان به ضرورت‌های دموکراسی و دغدغه‌های دموکراتیک توجه می‌کردیم. دموکراسی نه‌فقط برای ما بلکه برای اکثریت قریب‌به‌اتفاق نیروهای انقلابی اولویت بعدی بود. طبیعی است که وقتی نیرویی در جایگاه اپوزیسیون قرار می‌گیرد به همان نسبت توجهش به آزادی و حقوق اقلیت بیش‌تر می‌شود. مارکسیست‌ها در سال ۵۸-۵۹ مسئلۀ دموکراسی و حقوق بشر را چندان جدی نمی‌گرفتند چون این‌ها را مقولاتی بورژوایی می‌دانستند، اما بعد که طعم عدم دموکراسی و فقدان حقوق دموکراتیک را عملاً چشیدند به حقوق بشر و دموکراسی گرایش یافتند. برای ما هم همین اتفاق افتاد. برای جناح چپ جمهوری اسلامی هم تا زمانی که در حاکمیت بود مسئلۀ حقوق بشر و حقوق شهروندی و دموکراسی به یک اولویت تبدیل نشده بود. نان شب نشده بود.

- بیش‌تر از این، حتی غیردموکراتیک هم عمل می‌کردید؟
شاید! درواقع براساس تزاحم ضرورت‌ها و این‌که کدام ضرورت مقدم و اصلی است و کدام فرعی اقدام می‌شد. جناح چپ هرچه از حاکمیت دورتر شد و به یک نیروی منتقد و اقلیت تبدیل شد به همان نسبت دغدغه‌های دموکراتیکش بیش‌تر شد. روحانیون مبارز هم همین تجربه را از سرگذراندند. من فکر می‌کنم امروز هم جناح راست هم در حال از سرگذراندن همین تجربه است. تا روزی که همه به این نتیجه برسند که وجود دموکراسی و قواعد دموکراتیک به‌نفع همه است.

- آیا می‌توانید زمان مشخصی را به یاد آورید که احساس کردید علاوه بر امپریالیسم و فقر، باید به دغدغۀ آزادی هم توجه بیش‌تری شود؟
بعد از انقلاب فرهنگی در سال ۶۲ تصمیم گرفتم درسم را ادامه دهم. هم‌زمان که درس می‌خواندم جبهه هم می‌رفتم. در این فاصله با انجمن‌های اسلامی مرتبط بودم. از این زمان به‌تدریج گفتمان ما به گفتمان انتقادی تبدیل می‌شد. با آغاز سانسور و تصفیۀ شریعتی از کتابخانه‌ها و تبدیل به جرم‌شدن نام شریعتی، بعد از حذف نهضت آزادی و بسته‌شدن فضا برای نیروهای ملی‌ـ‌مذهبی اولین فردی بودم که در قالب برنامه‌های انجمن‌های اسلامی شروع به طرح مجدد دکتر شریعتی کردم. همین زمان مسألۀ آیت‌الله منتظری هم پیش آمد. به‌لحاظ اقتصادی‌ منتقد آقای منتظری بودم که از اقتصاد بازار حمایت می‌کرد. تقریباً تمام بچه‌های جناح چپ سازمان براساس همین دیدگاه اقتصادی نسبت به ایشان نگاه مثبتی نداشتند. اما بعد از مواضع انتقادی آقای منتظری با ایشان احساس همدلی کردم [...] دوستان ما یعنی آقایان سلامتی و نبوی که دیدگاه اقتصاد دولتی و کوپنی داشتند و وزیر هم بودند، دیدگاه‌های آقای منتظری را نمی‌پذیرفتند. من در دهۀ شصت کم‌کم طعم اپوزیسيون‌بودن را تجربه می‌کردم.

- اولین تجربۀ شخصی خودتان چه بود؟
اولین طعم اپوزیسیون‌بودن را در جبهه چشیدم. اولین جایی که در جبهه رفتم بخش سیاسی و فرهنگی بود. داخل گردان‌ها می‌رفتم و کار فرهنگی و ایدئولوژیک می‌کردم. از آنجایی که اکثر جناح راست سازمان در سپاه بودند، تصمیم گرفتند بنده و بسیاری دیگر از دوستان را از موقعیت‌های قبلی جابه‌جا کنند. ما را از بخش فرهنگی‌ـ‌سیاسی جبهه به اطلاعات عملیات لشکر فرستادند. اطلاعات عملیات لشکر مأموریتی بود که بهایش یا شهیدشدن بود و یا اسیرشدن. درواقع باید کیلومترها جلوتر از خط مقدم فعالیت و در خط دشمن نفوذ می‌کردیم. کار بسیار پرمخاطره‌ای بود. خیلی از بچه‌های اطلاعات عملیات در حین شناسایی اسیر می‌شدند یا روی مین می‌رفتند. من هم چندبار روی میدان مین رفتم و یک بار قسمت این بود که روی مین بروم و پایم قطع شود.

- اما شما در گذشته نگاه انتقادی نداشتید، حالا نوبت خودتان رسیده بود.
ما در انقلاب دچار کل‌بینی کاذب شدیم و گمان می‌کردیم همۀ آن‌هایی که ذیل گفتمان انقلابی هستند در هدف مشترک هستند. اما تحولات به‌تدریج من را به این نتیجه رساند که نگاهم در حال تغییر است. این احساس قبلاً با تصفیۀ گروه‌های مارکسیستی و حذف نهضت آزادی به من دست نداده بود. وقتی نیروهایی که اصلاً انتظار نداشتم حذف بشوند در حال حذف‌شدن بودند این احساس به من دست داد. به موازات دورشدن شرایط از گفتمان شریعتی، احساس کردم دیدگاهم در حال تغییر است. برای من چنان‌که توضیح دادم گفتمان انقلاب با دکتر شریعتی شکل گرفت، در جمهوری اسلامی گفتمان آقاي مطهری رسمیت پیدا کرد. اما تغییر گفتمان از آقاي مطهری به آقاي مصباح یزدی نگاهم را کاملاً تغییر داد.

- اما سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در دور دوم فعالیت خود دیگر آن دودستگی سابق را نداشت و همچنان آقای مصباح یزدی خودی بود و محذوفین از قدرت غیرخودی بودند.
اول این را بگویم که سازمان مجاهدین دوم یک تفاوت اساسی با سازمان مجاهدین اول داشت. سازمان اول در شرایطی که فضای جامعه سیاسی و توده‌ای بود تأسیس شده بود، اما در دهۀ هفتاد اساساً قرار نبود سازمان توده‌ای باشد و جذب نیرو کند. قبل از تأسیس سازمان دوم بحث‌های زیادی با دوستان دربارۀ این‌که می‌خواهیم چگونه سازمانی داشته باشیم در جریان بود. یک نگاه، سازمانی توده‌ای را می‌پسندید و نگاه دیگر معتقد بود که در شرایط فعلی سازمانِ کادرها جواب می‌دهد.

- چه کسانی معتقد بودند که سازمان باید توده‌ای باشد؟
آقای سلامتی اصرار زیادی داشت که سازمان باید توده‌ای باشد و سریع عضوگیری کند. حتی دربارۀ نام سازمان هم بحث‌های زیادی داشتیم. اینجا هم دونظر وجود داشت: تعدادی معتقد بودند باید یک نام جدید بگذاریم و تعدادی دیگر می‌گفتند سابقۀ قبلی را نباید کنار گذاشت و باید از همان نام پیشین استفاده کرد. من و آقای نبوی و برخی دیگر از دوستان معتقد بودیم که باید همان نام قبلی حفظ شود؛ منتهی برای پیشگیری از مشکل حقوقی کلمۀ ایران را به نام سازمان اضافه کنیم که مبادا جناح راست و مثلاً آقای راستی کاشانی ایراد بگیرند که حق ندارید از آن نام استفاده کنید. ما همچنین معتقد بودیم این سازمان باید سازمانِ کادرها باشد؛ یعنی یک هستۀ منسجم فکری‌ـ‌سیاسی باشد و بتواند به جامعه خط فکری بدهد. قبل از تأسیس سازمان آقای نبوی با آقای هاشمی رفسنجانی که رییس‌جمهور بود مشورت کرد. آقای هاشمی ابراز نگرانی کرد و هشدار داد که اگر این کار را بکنید شاید همه‌تان را بازداشت ‌کنند.

- طرف مقابل این شبهه را ایجاد می‌کرد که چگونه آقاي بهزاد نبوی با سابقۀ طولانی‌مدت چپ غیرمذهبی نقشی محوری در سازمان پیدا کرده است؟
بهزاد نبوی هیچ لحظه‌ای از عمر فکری و سیاسی‌اش مارکسیست نبوده است. فعالیتش را از کمیتۀ دانشجویی جبهۀ ملی شروع کرد و همان زمان هم که عضو جبهۀ ملی بود یک دانشجوی مسلمانِ نمازخوان بود. بعد از آن هم با مجاهدین خلق مرتبط شد و بعد از تغییر مواضع ایدئولوژیک مجاهدین از آن‌ها فاصله گرفت. به‌دلیل فعالیت‌هایی که با مصطفی شعاعیان داشت معروف شده بود که بهزاد نبوی مارکسیست بوده درحالی‌که فعالیت‌هایش با مصطفی شعاعیان به‌هیچ‌وجه ایدئولوژیک نبود. مصطفی شعاعیان یک مارکسیست مستقل و منتقد مارکسیسم استالینی بود و درعین‌حال به نیروهای مبارز مذهبی احترام می‌گذاشت و معتقد بود که در شرایط آن روز ایران باید یک جبهۀ متحد از همۀ نیروها تشکیل شود. لذا جبهۀ دموکراتیکی که شعاعیان درست کرده بود، اصلاً مبنای ایدئولوژیک نداشت و فقط مبنای سیاسی‌ـ‌استراتژیک داشت و هرکسی که در آن جبهه بود با اعتقاد به ایدئولوژی خودش فعالیت می‌کرد. بهزاد یک فرد مذهبی بود که به مجاهدین خلق گرایش داشت اما مارکسیست نبود. بعد که در زندان با شهید رجایی و دوستان مذهبی دیگر آشنا شد و پس از تغییر مواضع ایدئولوژیک سازمان، هم با مارکسیسم و هم مجاهدین خلق و هم جناح راست کاملاً مرزبندی کرد. علت اتهاماتی که به بهزاد می‌زدند این بود که در زندان در برابر جناح راست که مارکسیست‌ها را نجس می‌دانستند، گروه «امت واحده» را شکل دادند و ضمن مرزبندی ایدئولوژیک با مارکسیست‌ها و مجاهدین خلق، به‌لحاظ استراتژیک معتقد بودند تضاد اصلی با رژیم و پلیس سیاسی است و نه نیروهای مارکسیست. این اختلاف دیدگاه بعد از پیروزی انقلاب به فضای سیاسی هم منتقل شد و حساسیت‌ها روی بهزاد زیاد شد تا جایی که وقتی برای وزارت در دولت شهید رجایی دعوت شد، عکس‌های قبل از انقلاب همسرش را تکثیر و در بازار تهران پخش کردند تا بگویند که او طاغوتی است و پدرش هم از جمله استادان دانشگاهی بوده که موضع منفی به شاه نداشته‌اند. یکی از تاکتیک‌های مقابله با یک مجموعه این است که مجموعه را در یک نفر خلاصه کنید و بعد آن یک نفر را تخریب کنید. برای تخریب یک نفر بهتر می‌شود سناریو نوشت و فضاسازی کرد.

- یعنی دربارۀ نقش و جایگاه محوری بهزاد نبوی در سازمان غلو می‌کردند؟ شما خودتان چه نوع رابطۀ سلسله‌مراتبی با بهزاد نبوی داشتید؟
بهزاد قابلیت‌های بالایی داشت اما مثلاً من هیچ‌وقت نسبت به بهزاد نبوی و سازمان رابطۀ تابعیت و متبوعیت نداشتم. همیشه دیدگاه خودم را داشتم و استقلال‌نظر خود را حفظ کردم و خیلی جاها هم با مواضع مسلط بر سازمان اختلاف داشتم. گاهی به‌خاطر همین تفاوت دیدگاه‌ها از برخی امور کناره می‌گرفتم. مثلاً اواخر دهۀ شصت همکاری‌هایی با معاونت کتاب در وزارت ارشاد آقای خاتمی داشتم. ما در ادارۀ کتاب حامی نویسندگان و اهل قلم بودیم و زیر شدید‌ترین فشارها در مقابل سانسور ایستادیم. اجازۀ انتشار کتاب‌هایی از پتروشفسکی و کتاب حامد الگار و کتاب رؤیای صادقه را صادر کردیم و همۀ فشارها را هم تحمل کردیم. آقای خاتمی همراهی می‌کرد اما گاهی که اعتراض‌ها به بیت امام منتقل می‌شد و از آن ناحیه بر ایشان وارد می‌شد، آقای خاتمی هم با ما دعوا می‌کرد. اما ما تمام‌قد از اقدامات ادارۀ کتاب دفاع می‌کردیم. وقتی فشارها خیلی زیاد شد و آقای خاتمی مجبور شد فعالیت‌های ادارۀ کتاب را محدود کند، من دیگر نتوانستم ادامه دهم و بیرون آمدم.

- سرِ چه ماجرایی از وزارت ارشاد بیرون آمدید؟
درگیری‌های زیادی داشتم. در وزارت ارشاد شورایی بود تحت عنوان شورای عالی کتاب. غیر از آقای خاتمی، آقایان دکتر سروش، حدادعادل، رضا داوری اردکانی، و پورجوادی و از روحانیون هم آقايان فاضل هرندی، احمد جنتی و رسولی‌محلاتی عضو این شورا بودند. من و آقای آرمین هم، که مدیرکل ادارۀ کتاب بود، عضو این شورا بودیم. در یکی از جلسات شورای عالی کتاب، دربارۀ انتشار کتاب‌های دکتر شریعتی بحث شد. همۀ آقایان هم در جلسه حاضر بودند. آقای رسولی‌محلاتی به‌شدت با چاپ آثار دکتر شریعتی مخالفت کرد و برای تحکیم موضع خود خاطره‌ای از مرحوم مطهری نقل کرد و گفت: «سال ۵۶ در مدرسۀ چیذر با آقای مطهری در حیاط مدرسه قدم می‌زدیم و مرحوم مطهری بسیار ناراحت بود. علت ناراحتی را از ایشان پرسیدم و ایشان با غیض گفت که امان از این علی شریعتی. شنیده‌ام که شریعتی صبح‌ها... غسل نمی‌کند و معلوم است که نماز هم نمی‌خواند.» بعد از آن‌که آقاي رسولی‌محلاتی این خاطره را نقل کرد، هیچ‌کس حرفی نزد. من به‌قدری عصبانی شدم که نتوانستم جلوی خودم را بگیرم و به او گفتم شما که تاریخ اسلام نوشتید، می‌دانید که در علم حدیث وقتی یک روایت نقل می‌شود باید صحتش بررسی و ارزیابی شود. پرسیدم که راوی چطور متوجه شده بود که شریعتی غسل نمی‌کند؟ گفتم خودِ آقای مطهری که آنجا حاضر نبوده و برایش روایت کرده‌اند. گفتم نفسِ این مثال نشان می‌دهد که دروغ است و این چه منطق و حربه‌ای است که برای مخالفت با یک فرد به آن متوسل می‌شوید. خوشبختانه آقای دکتر سروش هم از شریعتی دفاع کرد و بعد هم دیگران به حرف آمدند و چاپ آثار دکتر شریعتی رأی آورد و فقط یکی‌ـ‌ دو جلد از آثارش اجازۀ انتشار نگرفت.

- پس چرا شما در دور دوم فعالیت سازمان همچنان علاقه‌مند بودید عضو گروهی باشید که می‌خواهد فعالیت سیاسی معطوف به قدرت انجام دهد؟
به‌لحاظ خصلت فردی آدمی هستم که نمی‌توانم خود را صرفاً در درس و آکادمی مشغول کنم. آن مقطع هم می‌خواستم فعالیت کنم و لذا ناچار بودم در یک مجموعه فعالیت کنم. در شرایطی که جامعه فاقد تحرک سیاسی بود و هیچ سازمان سیاسی وجود نداشت، گروهی که احساس می‌کردم بیش‌ترین اشتراک را با آن‌ها دارم سازمان مجاهدین بود. یا باید کلاً فعالیت تشکیلاتی سیاسی را کنار می‌گذاشتم یا می‌پذیرفتم که نمی‌توانم با هیچ مجموعه‌ای صددرصد همفکر باشم. درعین‌حال سازمان هم پذیرفته بود که من مواضع شخصی خود را دارم و موظف نیستم همیشه از مواضع سازمان دفاع کنم. لذا در طول همۀ این سال‌ها با سازمان فاصلۀ فکری و سیاسی و حتی پراتیک داشته‌ام. دربارۀ خیلی از مسائل با بهزاد نبوی اختلاف‌نظر شدید داشتم. بحث و گفت‌وگو می‌کردیم و نهایتاً رای‌گیری می‌شد. خیلی‌ جاها نظر بهزاد رأی می‌آورد و خیلی‌وقت‌ها هم نظرش رأی نمی‌آورد. این‌طور نبود که تمام مواضع سازمان، مواضع بهزاد نبوی باشد.

- آقای هاشمی‌رفسنجانی که رئیس‌جمهور شد به‌جای شعار مبارزه با امپریالیسم از تنش‌زدایی سخن می‌گفت و در مقابل تعهدگرایی بحث تخصص‌گرایی و بازگشت متخصصین مطرح شد. به‌جای توزیع عادلانۀ ثروت هم بحث رفاه مطرح شد و بحث‌هایی همچون خودی و غیرخودی کمی به حاشیه رفت. در همین دوره بود که سازمان مجاهدین دوم شکل گرفت. گفتمان مجاهدین انقلاب کاملاً در تضاد با اصولی بود که آقای هاشمی در دستور کار خود قرار داده بود. در تقسیم‌بندی چپ و راست مدرن هم تفاوت در این عنوان می‌شد که راست مدرن حفظ تمامیت ارزی خود را در گرو نزدیکی به امریکا می‌داند، اما چپ در گرو ایستادن در برابر امپریالیسم. از این منظر سازمان مجاهدین اعلام کرد که با نیروهای چپ جدید که اهداف ضدامپریالیستی دارند قرابت دارد. این چپ جدید امثال آقايان حسين الله‌کرم و مهدی نصیری بودند. آقای نبوی حاضر نمی‌شد با اعضاي نهضت آزادی بنشیند اما به دفتر آقاي مهدی نصیری می‌رفت، با او دیدار و گفت‌وگو می‌کرد و به او می‌گفت که تو برادر مایی و نباید برای جناح راست پادویی بکنی. آیا این نشان نمی‌دهد که نیروهای مجاهدین انقلاب با گذشت زمان به‌رغم آنچه شما توضیح دادید همچنان دچار نوعی ذهنی‌گرایی بودند.
اولاً وقتی بهزاد نبوی وزیر صنایع سنگین بود، از جانب انجمن اسلامی وزارتخانه متهم بود که تخصص‌گراست و به نیروهای حز‌ب‌اللهی و متعهد توجه نمی‌کند. یا بعد از ماجرای سلمان رشدی برخی نیروهای رادیکال مذهبی و بعضی اعضای مجمع روحانیون مبارز که در دولت بودند بهزاد نبوی را به‌خاطر صحبت‌هایی که در هیئت دولت دربارۀ سلمان رشدی کرد، نبخشیدند. آقای هاشمی دو دوره رییس‌جمهور بود. در چهار سال اول با جناح راست سنتی متحد بود. در دور دوم اما به‌تدریج اختلاف‌ها بروز کرد و دسته‌بندی‌ها شکل گرفت و کارگزاران از جناح راست جدا شد. تحلیلی که سازمان ارائه داد به دور دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی مربوط بود. این را هم بگویم که همان‌طور که آقای نبوی و برخی دوستان نسبت به کیهان و نصیری و جناحی که بعداً به آن چپ‌ِ جدید گفته شد حسن‌ظن داشتند، من چنین نبودم و برعکس به نیروهای ملی‌ـ‌مذهبی و نهضت آزادی حسن‌ظن داشتم. امروز هم ما باید بپذیریم که در شناخت جناح چپ جدید یک خطای استراتژیک کردیم؛ چرا که این‌ها راست بودند و نه چپ. منتهی به‌دلیل مواضع ظاهراً ضداشرافی و لفاظی‌های ضدسرمایه‌داری و ضدامریکایی، آن‌ها را در دسته‌بندی‌های خودمان در جناح چپ وارد کردیم. من قبول دارم که این جناح به‌لحاظ کاراکتر و شخصیت‌مندی بیش‌تر یک جریان فاشیستی را نمایندگی می‌کرد، اما در آن سال‌ها هنوز خصلت این نیروها آشکار نشده بود. بدنۀ این نیرو بخشی از بچه‌های بسیجی و نیروهای جبهه و جنگ و جوانانی بودند که خاستگاه طبقاتی پایین‌شهری داشتند. به‌لحاظ طبقاتی اگر شرایط در ایران درست پیش رفته بود و شفافیت وجود داشت، آن نیروها می‌بایستی از جریان چپ در جامعه حمایت کنند. اما انگاره‌های ایدئولوژیک و شور و احساسات و سنت جبهه و جنگ باعث شد این نیروها به‌سمت هژمونی‌ای که سرشت راست داشت رانده شوند.

- شما می‌گویید که آن‌ها سرشت خود را نشان نداده بودند، ولی می‌توان گونه‌ای دیگر هم به این قضیه نگاه کرد. سازمان مجاهدین انقلاب آن‌ها را مؤتلف خود می‌دانست و مشکل آنجا نبود که آن‌ها بعداً تغییر ماهیت دادند بلکه مشکل اینجا بود که سازمان خودش ماهیت التقاطی داشت. گرایش‌های به‌شدت ضدامپریالیستی‌ و شعار عدالت‌خواهی در آن چارچوب افراطی نمی‌توانست نسبتی با آزادی‌های سیاسی داشته باشد. شاید شما جای اشتباه ایستاده بودید؟
نه! نه! ما با راست مدرن اشتراکاتی تعریف کرده بودیم. این اشتراکات عمدتاً در حوزۀ آزادی‌های سیاسی و دموکراسی‌خواهی بود. آقای هاشمی و کارگزاران در دور دوم از آزادی‌‌ها و تسامح و مدارا دفاع می‌کردند و در آن فضا امکان انتشار نشریاتی مثل ایران فردا و عصر ما به وجود آمده بود. با جناحی هم که به چپِ جدید موسوم کردیم، در جهت‌گیری ضدامپریالیستی و ضدسرمایه‌داری اشتراک داشتیم. دورترین جناحی که به خود تعریف کردیم، راست سنتی بود. در آن شرایط فکر می‌کردیم خطرناک‌ترین نیرو برای ایران راست سنتی است. اما چرا خطرناک؟ معتقد بودیم جناح چپ جدید پایگاه اجتماعی قوی‌ای ندارد اما جناح راست سنتی پایگاه قوی و ریشه‌داری در بازار و روحانیت دارد و می‌تواند به یک نیروی مسلط تبدیل شود. لذا در آن مقطع روی چپ‌ِ جدید حساسیت نداشتیم.

- شما در دانشگاه پلی‌تکنیک با آقای حسن روحانی مناظره داشتید در همان سال‌ها. به‌شدت نگاه‌تان به دولت آقای هاشمی انتقادی بود. درحالی‌که دوستان‌تان ــ اگر نه خودتان ــ به دفتر مهدی نصیری می‌رفتند.
بگذارید اول به بخش دوم سؤال پاسخ بدهم. ما دائماً انصار حزب‌الله و حسین الله‌کرم را نقد می‌کردیم. من خودم مرتب در دانشگاه‌های مختلف سخنرانی می‌کردم و بارها از طرف انصار حزب‌الله مورد حمله قرار گرفتم. سال ۶۸ در مشهد در نقد جناح راست و تفکرات قشری سخنرانی کردم که جلسه را به هم ریختند و عده‌ای از دانشجویان را بازداشت کردند. حتی حکم بازداشت من هم صادر شده بود. آمده بودند فرودگاه من را بگیرند اما دیر رسیده بودند و هواپیما پرواز کرده بود. در تهران دنبال این بودند که بازداشتم کنند و برای محاکمه به مشهد برگردانند. دانشجویانی را هم که بازداشت کرده بودند، به‌سختی بازجویی‌ کردند و از جمله سؤالات بازجویی از آن‌ها این بوده که چرا پای سخنرانی آقای مصباح یزدی در مشهد نرفتید و برای سخنرانی آقاجری رفتید. بنابراین آن سال‌ها از نظر سیاسی و فرهنگی در مقابل چپ‌ِ جدید و راست افراطی بودیم و وقتی بهزاد نبوی به کیهان رفت و با آقای نصیری نشست و مصاحبه کرد، من و آقای آرمین و برخی دوستان دیگر به‌شدت به او انتقاد کردیم. پاسخ بهزاد نبوی این بود که این‌ها بچه‌های مخلص و صادقی هستند و دچار خطای تحلیل هستند و ما باید این‌ها را جذب کنیم. اما در مورد دولت آقای هاشمی ما با دولت ایشان در سیاست‌های اقتصادی و تعدیل ساختاری و خط‌مشی نولیبرالی در اقتصاد مخالف بودیم. بله! در سال اول ریاست‌جمهوری آقای هاشمی اولین انتقاد علنی را نسبت به سیاست‌های او مطرح کردم. مناظره‌ای در دانشگاه پلی‌تکنیک بین من و نمایندۀ دولت که آقای حسن روحانی بود برگزار شد که روزنامه‌های رسالت و کیهان با تحریف و شانتاژ جلسه را علیه من گزارش کردند. در آن مناظره موضع من مخالفت با سیاست تعدیل اقتصادی بود و...

- و با واردشدن تکنولوژی به کشور مخالف بودید؟
نه! اصلاً بحث تکنولوژی مطرح نشد...

- این بحث را مطرح کردید که واردشدن تکنولوژی می‌تواند باعث وابستگی کشور شود.
نه! صحبت سرِ خط‌مشی‌ها بود. بحث دربارۀ اقتصاد نولیبرال سرمایه‌داری بود که آن را برای شرایط روز کشور که تازه جنگ تمام شده بود مناسب نمی‌دانستم. همین آقای هاشمی قبلاً در نمازجمعه علیه سرمایه‌داران بزرگ سخنرانی می‌کرد و به آن‌ها لقب تروریست اقتصادی می‌داد و به‌قدری مواضع چپ داشت که آقای آذری قمی در یکی از جلسات مجلس گفت که انگار زیر عمامۀ آقای هاشمی داس و چکش است. به همین مناسبت هم آقای فخرالدین حجازی یک قصیدۀ بلندبالا سرود در وصف این ماجرا که می‌گفت: به ناگه آذری، آذری برفکند/ به عمامۀ هاشمی چون کمند/ بگفتا که زیر عمامه‌ات داس بود و... البته نتایج اقتصاد نولیبرال هم در پایان هشت سال این شد که تضاد طبقاتی در جامعه رشد کرد و فقرا فقیرتر شدند. ما علاوه‌براین در آن شرایط معتقد بودیم امریکا از دورۀ ریگان و در زمان بوش پدر با طرح نظم نوین جهانی برای سلطه بر خاورمیانه و خلیج‌فارس می‌کوشد. لذا خطر امریکا و امپریالیسم را خطری جدی می‌دانستیم و به‌هیچ‌وجه شرایط را برای مذاکره و عادی‌سازی رابطه با امریکا مساعد نمی‌دیدیم. فکر می‌کردیم برخی ساده‌سازی می‌کنند مسائل را.

- پس بعداً تغییر کردید.
شرایط آن روز با شرایط زمان آقای خاتمی و حتی امروز تفاوت اساسی داشت. یک بار از من پرسیدند که چرا مواضع شما تغییر کرده؟ پاسخ گفتم مواضع من تغییر نکرده بلکه شرایط تغییر کرده است.

- در آن زمان چه کسی نگاه ساده‌انگارانه‌ای به امریکا داشت.
مثلاً آقای مهاجرانی. من با پیشنهاد مذاکرۀ مستقیم با امریکا توسط آقای مهاجرانی مخالفت کردم.

- وقتی هم که آقای هاشمی با سی‌.‌ان.‌ان. مصاحبه کرد سازمان مجاهدین خیلی انتقاد کرد...
عصر ما مقالۀ انتقادی نوشت؟ کاش عصر ما را می‌آوردید که می‌دیدم. الآن حضور ذهن ندارم که انتقاد عصر ما به چه چیز آن مصاحبه بوده...

- انتقاد شده بود که لحن مصاحبه سازش‌کارانه بوده.
ببینید! ما در آن دوره موضع روشنی داشتیم. در عصر ما تحلیل می‌کردیم که با امریکا نه باید بجنگیم و نه منفعلانه به دامنش بیفتیم. همان زمان در جمع نیروهای سیاسی سه موضع وجود داشت. یک دیدگاه میان ایران و امریکا هیچ مسئله‌ای نمی‌دید و خیلی ساده و بدون توجه به واقعیت‌ها فکر می‌کرد که می‌توانیم مشکلات‌مان را با امریکا حل کنیم. کارگزاران و آقای مهاجرانی این‌طور فکر می‌کردند. آن هم در شرایطی که در امریکا جمهوری‌خواهان حاکم بودند. در مقابل هم جناح کیهان و انصار‌ حزب‌الله بودند که شعار جنگ با امریکا می‌دادند. ما اما معتقد بودیم این شعارها درست نیست و ماجراجویی است. اعتقاد داشتیم مسئلۀ امریکا، مسئله‌ای ایدئولوژیک نیست بلکه مسئله‌ای سیاسی است که براساس منافع ملی باید با آن برخورد کرد.

- ولی نگاه شما و روزنامه سلام نسبت به هر نوع بهبود رابطه با غرب مثبت نبود.
روزنامۀ سلام و نشریۀ عصر ما مواضع متفاوتی داشتند. بین سلام و عصر ما تفاوت تحلیلی راجع به کارگزاران و آقای هاشمی وجود داشت. ما به‌خصوص در دور دوم دولت آقای هاشمی مخالف تضعیف او و راست جدید بودیم. ما هیچ‌گاه حاکمیت را یکپارچه و یک‌کاسه تحلیل نمی‌کردیم. همیشه حاکمیت را دوگانه می‌دیدیم و به‌دلیل همین دوگانگی بود که در زمان آقای هاشمی خط‌مشی «انتقادـ‌اصلاح» را دنبال کردیم. در زمان آقای خاتمی هم خیلی روشن تحلیل‌مان را در قالب اصلاح‌طلبی دنبال می‌کردیم.
- به‌نظر می‌رسد چپ مذهبی به چند موضوع بی‌توجه و دچار ذهنی‌گرایی بوده است. علاوه بر بحث‌های قبلی، به‌نظر می‌رسد که شما توجهی به ماهیت دولت رانتیِر در ایران نداشتید. تمرکزتان روی دخالت دولت در اقتصاد و خوشبینی‌تان به نیروهایی که چپ‌ِ جدید می‌نامیدیدشان، نشان بی‌توجهی به دولت رانتیِر و نوعی از ذهنی‌گرایی است که سودش به جیب شما ریخته نشد. سودش کجا ریخته شد؟ به جیب همان چپِ جدید و قدرت رانتیِر که شما با تحلیل‌های ضدامپریالیستی و دفاع از دولت متمرکز فقط زمینه را برای انتفاع آن‌ها بیش‌تر فراهم کردید.
سودش کجا ریخته شد؟ نتیجۀ آن تحلیل و کنش، دورۀ هشت‌سالۀ اصلاحات بود. کجا به‌نفع آن‌ها تمام شد؟ اتفاقاً آقای احمدی‌نژاد در پایان دورۀ هشت‌سالۀ اصلاحات برآمد.

- سیزده آبان را چپ‌های مذهبی درست کردند بعد یک جریان چپِ ‌جدید آن را مصادره کرد؟
داستان سیزده آبان فرق دارد. سیزده آبان مربوط به یک جناح نبود. کل نیروی سیاسی ایران پشت آن قرار داشت. حتی نهضت آزادی هم پشت آن بود. اگر این‌طور بخواهید تحلیل کنید که دربارۀ شعار استقلال هم همین را می‌توان گفت.

- به‌نظر می‌رسد فقدان یک تحلیل روشن مبتنی بر شناخت وضعیت پیرامونی و فقدان یک برنامۀ مشخص بعد از غلبه در قدرت نیروهای چپ اسلامی را همواره در یک دورِ باطل گیر می‌انداخت که انتقاد کنند اما کارنامۀ اجرایی مثبتی هم از خودشان نشان ندهند؟
باز هم تأکید می‌کنم تحلیل با برنامه فرق دارد. نه نیروی چپ بلکه هیچ نیرویی در ایران برنامه نداشته است. این مشکل ملی ماست. ربطی به جناح چپ و راست هم ندارد. شما می‌گویید که ما اشتباه کردیم. اگر ما اشتباه کرده بودیم می‌بایستی آقای ناطق نوری در سال ۷۶ رأی می‌آورد و اصلاحات هم نمی‌توانست یک دورۀ هشت‌ساله را تجربه کند. چه در دورۀ هاشمی و چه در دورۀ خاتمی ما با تندروی‌ها در نقد این دو شخصیت مخالفت می‌کردیم. در مقابل روزنامۀ سلام و آقای عباس عبدی و بخشی از مجمع روحانیون مبارز که نسبت به آقای هاشمی تند برخورد می‌کردند، معتقد بودیم که چارچوب «اتحاد‌ـ‌انتقاد» را باید در مواجهه با آقای هاشمی حفظ کنیم. مقالاتی که سلام علیه آقای هاشمی می‌نوشت با مقالاتی که عصر ما منتشر می‌کرد خیلی تفاوت داشت. سازمان اگرچه یک نیروی چپ بود اما در عمل مشی اصلاح‌طلبانه داشت. دوستان ملی‌ـ‌ مذهبی ما مثل آقایان علیجانی و رحمانی حتی از موضع چپ به سازمان انتقاد داشتند و می‌گفتند سازمان مماشات می‌کند و توقع داشتند با آقای هاشمی تندتر برخورد کنیم. بعداً هم من خودم به آقای خاتمی انتقاد داشتم ولی معتقد بودم در شرایطی قرار داشتیم که باید از آقای خاتمی و مشی اصلاح‌طلبانه دفاع می‌کردیم و لذا همیشه مدافع او بودم.

- اما شما تازه بعد از گذشت دو سال پس از پیروزی اصلاحات بود که داشتید می‌فهمیدید چه اتفاقی افتاده است. مردم سبک زندگی متفاوتی را می‌خواستند اما این تفاوت در مجلۀ عصر ما دیده نمی‌شود. تابستان پس از دوم خرداد، اردوی دفتر تحکیم در مشهد برگزار شد. دانشجویان سروش را دعوت کرده بودند و چون گمان می‌کردند که او ممنوع‌ از سخنرانی است از شما دعوت کرده بودند که بیایید و برنامه به‌صورت مناظره برگزار شود. اما سازمان به شما اجازه نداد و شما هم نیامدید.
بله! من به تصمیمات حزبی پایبندی نشان می‌دادم. آن زمان تصور سازمان این بود که برگزاری چنین برنامه‌ای و سخنرانی دکتر سروش تندروی است و برای همین حضور من را به مصلحت ندانستند. وقتی دوستان تحکیم وحدت شعار عبور از خاتمی را مطرح کردند هم سازمان مجاهدین به‌شدت با این شعار مخالف بود. معتقد بودیم که باید از خاتمی حمایت شود و این شعارها تندروی است. یکی از اشتباهاتی که باید مراقب باشیم امروز تکرار نشود این است که نخواهیم خواست‌های انباشته‌شدۀ قبلی را در لحظۀ کنونی حل کنیم. متأسفانه نیروی جوان دانشجوی ما که فاقد تجربه بود، هم در ماجرای کوی دانشگاه و هم در وقایع بعدی اقداماتی کرد که عملاً به‌نفع جناح راست تمام شد. ما مخالف تندروی بودیم و از خاتمی دفاع می‌کردیم و معتقد بودیم که اصلاحات با منطق و مشی اصلاحی باید گام‌به‌گام جلو رود.

- آقای آقاجری! شما پس از انقلاب به‌رغم حضور در یکی از سیاسی‌ترین گروه‌ها، با فاصله از پست‌های سیاسی می‌ایستادید. فقط یک بار در سال ۷۸ کاندیدای انتخابات مجلس ششم شدید که ردصلاحیت شدید. یک بار دیگر هم در همین گفت‌وگو پرسیدم که چرا پس کار حزبی می‌کردید و توضیحاتی دادید. اما آیا سال ۷۸ واقعاً می‌خواستید نمایندۀ مجلس شوید؟
من بارها به دوستانم در سازمان گفتم که اختلاف نظر زیادی با شما دارم اما دلیل این‌که همچنان با شما باقی مانده‌ام این است که در حوزۀ سیاست نمی‌توان به‌صورت فردی کار کرد. فردگرایی ضدتشکیلاتی را مفید نمی‌دانم اما به‌محض این‌که جمع دیگری پیدا کنم که احساس کنم به موضع من نزدیک‌تر هستند به آن جمع می‌روم. این را همۀ دوستان می‌دانستند و بارها هم مورد انتقاد شدید دوستان قرار می‌گرفتم. خیلی وقت‌ها می‌گفتم من استعفا می‌دهم تا شما راحت شوید. خلاصه بچه‌های سازمان با من وضعیت دوگانه‌ای داشتند. نه صددرصد می‌توانستم در کادر حرکت کنم و نه خوب بود که از آن‌ها جدا شوم. بعد از آزادی از زندان ارتباطم را با سازمان کم کردم. حتی خیلی اصرار کردند که در کنگرۀ سازمان برای شورای مرکزی کاندیدا شوم اما قبول نکردم. من همیشه دوست داشتم موضع روشنفکرانه و مستقلِ انتقادی خودم را داشته باشم و خود را به‌عنوان یک روشنفکر دور از قدرت تعریف می‌کردم. حتی زمانی که در یک تشکیلات فعالیت می‌کردم، تلاش داشتم آزادی و استقلالم را حفظ کنم. سال ۷۸ هم دوستان سازمان بودند که از من خواستند در انتخابات مجلس ثبت‌‌نام کنم. هیچ علاقه‌ای به ثبت‌نام نداشتم. به دوستان گفتم یقین دارم که شورای نگهبان من را ردصلاحیت می‌کند. گفتند به همین دلیل هم می‌خواهیم که ثبت‌نام کنی چون شورای نگهبان تعدادی را ردصلاحیت خواهد کرد و شما به‌عنوان خط مقدم جبهه روی مین برو تا راه باز شود و رقیب‌های بعدی را نتوانند ردصلاحیت کنند. به دوستان گفتم به این شرط ثبت‌نام می‌کنم که اگر یک‌درهزار تأیید صلاحیت شدم انصراف بدهم. دوستان هم قبول کردند. در نهایت هم ردصلاحیت شدم. وقتی هم درخواست مدارک کردم و دلایل ردصلاحیتم را خواستم، آقای زواره‌ای به من گفت که برای حفظ حرمت و آبروی اشخاص دلایل را اعلام نمی‌کنیم. گفتم که من از حرمت و آبروی خودم گذشته‌ام و همۀ دلایل را کتباً می‌خواهم. ایشان هم گفت که شورای نگهبان به کسی پاسخ‌گو نیست و موظف نیستیم به شما دلیل ارائه کنیم.

- آقای آقاجری! شما یک جوان ۲۱ ساله بودید که انقلاب شد. انقلابی بودید و با حضور در شورای انقلاب آبادان و بعد از آن هم در انقلاب فرهنگی می‌خواستید یک انقلابی وفادار باشید. اما چرا یک انقلابی سرنوشتش مثل شما شد. چرا حکم همدان؟ فکر می‌کنید که امروز در برابر گذشتۀ انقلابی خودتان قرار گرفته‌اید؟
نه! در مورد من این اتفاق، ناگهانی و یک‌شبه نیفتاد. حکم من حاصل یک پروسۀ طولانی بود. جالب است برای‌تان تعریف کنم که همان اوایل تأسیس سازمانِ مجاهدین اول مقدماتی فراهم شده بود که با یکی از دختران عضو سازمان ازدواج کنم. اختلاف ما با جناح راست سازمان بالا گرفته بود؛ آن خانم از آقای راستی کاشانی دربارۀ من سؤال کرده بود و ایشان هم گفته بود که فلانی مرتد است و نمی‌‌توانی با او ازدواج کنی. گویی که حکم من از سال شصت صادر شده بود (با خنده). در دورۀ اصلاحات به‌تدریج سخنرانی‌هایی که در دانشگاه‌های مختلف و محیط‌های گوناگون می‌کردم مسئله‌ساز شد. حتی در سال اول دولت اصلاحات سخنرانی‌ای در دانشگاه پلی‌تکنیک کردم که در واکنش به آن سخنرانی آیت‌الله مهدوی کنی در شب قدر سخنرانی تندی کرد. سال ۷۸ هم در دانشگاه شهید بهشتی یک سخنرانی کردم که باز هم جناح راست جنجال زیادی به پا کرد که فلانی از مارکس هم مارکسیست‌تر است؛ خلاصه برای من پروندۀ قطوری تشکیل شده بود. من با تمام سران جناح راست مناظره‌های سنگین داشتم. با آقای حدادعادل در دانشگاه بین‌المللی امام خمینی مناظره داشتم. یک مناظرۀ تاریخیِ عجیب و غریب هم سال ۱۳۷۴ با حجت‌الاسلام میرباقری در شیراز داشتم که برگزارکنندۀ آن جلسۀ مناظره جامعۀ اسلامی دانشجویان بود که تشکلی راست بود. خوشبختانه یا متأسفانه آن مناظره نیمه‌تمام باقی ماند به این دلیل که حجت‌الاسلام میرباقری وسط مناظره و زیر فشار بحث بیهوش شد. بنابراین مناظره‌ای نبود که انجام شود و بعد پرونده‌ای در حاشیۀ آن مناظره برای من تشکیل نشود. آقای باهنر بعد از مناظره‌ای که با ایشان داشتم گفته بود که دیگر توبه می‌کنم با فلانی مناظره کنم؛ چرا که او ملاحظۀ هیچ‌چیزی را نمی‌کند. این‌ها پرونده‌ام را روزبه‌روز سنگین‌تر می‌کرد و سخنرانی همدان هم در نهایت بهانه‌ای شد که بابت همۀ صحبت‌ها و مواضع قبلی با من تسویه‌حساب کنند. وقتی برای سخنرانی وارد همدان شدم دوستان انجمن اسلامی خبر دادند که طرف مقابل تدارک برخورد با من را دیده است. لذا خیلی آکادمیک و تاریخی‌ـ‌ تئوریک و غیرسیاسی بحث‌ام را مطرح کردم. اما نهایتاً آن اتفاق افتاد. در تمام انقلاب‌ها بین آرمان و قدرت تضاد وجود دارد. من می‌خواستم آرمان‌گرا بمانم. از دکتر شریعتی آموخته‌ام که در انتخاب میان مصلحت و حقیقت، همیشه کنار حقیقت بایستم. و اگر هم نمی‌توانم راست بگویم به‌خاطر مصلحت دروغ نگویم. لذا همیشه انتقادی حرکت کرده‌ام. اتفاقی که برای من افتاد برای خیلی‌های دیگر هم افتاد. همین سؤال را می‌توانید دربارۀ آیت‌الله طالقانی و خیلی‌های دیگر هم بپرسید.


منبع: اندیشه پویا



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
در همین زمینه
  • هاشمی رفسنجانی: نباید با سرمایه های کشور برخوردهای جناحی و تخریبی کرد
  • واکنش هاشمی به درخواست دانشجویان برای رفع حصر: انشاءالله زیاد طول نخواهد کشید
  • ابراز امیدواری هاشمی رفسنجانی برای رفع حصر
  • هاشمی رفسنجانی: ۶ ماه پیش خطر جنگ ایران را تهدید می کرد
  • هاشمی رفسنجانی: منشور حقوق شهروندی یعنی با توجیهات امنیتی، تهمت و شنود در کار نباشد
  • بیانیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران در حمایت از توافق ژنو
  • آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: نباید از بسیج استفاده ابزاری و سیاسی کرد
  • آیت الله هاشمی رفسنجانی: مرحله دوم مذاکرات روتین‌تر خواهد بود
  • ساجده عرب سرخی بازداشت شد
  •  
    آخرین اخبار
  • رییس هیات تحقیق و تفحص از تامین اجتماعی تمامی ادعاهای مرتضوی را رد کرد
  • عضو فراکسیون کارگری مجلس: اسامی نمایندگانی که از مرتضوی وجوهی را دریافت کرده‌اند فاش شود
  • فلاحت‌پیشه از فعالین اصولگرا: اظهارات رسایی درباره خاتمی توهین به ملت ایران است
  • اظهارات قاضی سراج از ناگفته های اختلاس بزرگ
  • شرایط ادامه تحصیل بازماندگان مقاطع مختلف
  • نیاز به شغل بیش ترین درخواست ایرانیان
  • دلایل آیت الله مکارم شیرازی درباره حرمت فیس بوک
  • محمدجواد ظریف: اقلیت مجلس خود را با آحاد ملت هماهنگ سازند
  • خشم کارگران از پاک ترین دولت تاریخ ایران!!!
  • افزایش قیمت حبوبات و کاهش قیمت مرغ
  • صفارهرندی: فتنه‌ فتنه‌گران تمام شدنی نیست
  • ظریف در گفتگو با تایم: پایان تحریم‌ها و داشتن برنامه غنی‌سازی در ایران، دو مساله مذاکرات است
  • ضرورت آموزش حقوق شهروندی و تضمین اجرایی آن
  • حواشی رفتن و نرفتن خاتمی به مراسم خاکسپاری ماندلا
  • سعید مرتضوی: اسامی نمایندگان دریافت‌کننده هدیه را به «کمیسیون اصل ۹۰» دادم / رئیس کمیسیون تکذیب کرد
  • دبیر کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه: «فیس‌بوک» دشمن جمهوری اسلامی است!
  • جاوید قربان اوغلو: کاش خاتمی و روحانی هم در مراسم خاکسپاری ماندلا حاضر بودند
  • نماز جمعه ۱۵ آذر؛ دانشگاه ۱۶ آذر
  • علی یونسی: هنوز وزارت اطلاعات به تسخیر دولت جدید درنیامده است
  • دیدار سیدمحمد خاتمی با اولین دادستان انقلاب/ سه سال حبس محمدامین هادوی بدون مرخصی
  •