به روز شده: ۰۳:۱۳ تهران - پنجشنبه ۲ آبان ۱۳۹۲

ابراهیم یزدی: گروههای فشار نمی خواهند رابطه تهران-واشنگتن شکل بگیرد

امروز: دبیر کل نهضت آزادی و اولین وزیر خارجه پس از انقلاب گفت: " اسرائیل و گروه‏های فشار در آمریکا و ایران جریان‏هایی هستند که نمی‌‏خواهند روابط ایران و آمریکا بهبود پیدا کند. منافع اسرائیل در منطقه آن است که روابط ایران و آمریکا همچنان تیره بماند. بنابراین، آن‌ها می‌‏گویند فشار‌ها را ادامه دهیم. هدف آن‌ها این نیست که ایران پروتکل الحاقی را بپذیرد؛ هدفشان این است که رابطه ایران و آمریکا به نقطه غیرقابل بازگشت برسد."

به گزارش هفته نامه آسمان، نمی‌توان از رابطه ایران و آمریکا گفت و نام دکتر ابراهیم یزدی را نیاورد. وزیر خارجه دولت موقت که در لحظه لحظه تحولات سه دهه گذشته رابطه دو کشور یا حضور داشته و یا به عنوان یک فعال سیاسی اپوزیسیون و در عین حال مدافع منافع ملی ایران به بحث و نقد درباره سیاست‌های حاکم پرداخته است. یزدی با این سابقه و پشتوانه به تحولات اخیر در رابطه دو کشور با امیدواری می‌نگرد. گرچه با نگاهی تاریخی از پس مجموعه حوادث، خطر توطئه مخالفان بهبود رابطه در دو سوی جهان را جدی می‌پندارد و بیش از همه از نقشه اسرائیلی‌ها سخن می‌گوید. یزدی اعتقاد دارد دو طرف اگر واقعا اراده اصلاح روابط دارند، باید برای مقابله با نقشه توطئه‌گران «نقشه راهی» ارائه دهند. در حوزه هسته‌ای، اعلام آمادگی ایران برای پذیرش پروتکل الحاقی از مفاد اصلی است که یزدی پیشنهاد می‌دهد. سخنی که او یکشنبه قبل، قبل از آنکه این بحث در آخرین روزهای هفته گذشته از حاشیه‌های نشست ژنو در خبرگزاری‌های بین‌المللی منعکس شود، در مصاحبه با «آسمان» بیان کرد.
مصاحبه با یزدی در منزل شخصی او انجام گرفت. خانه‌ای که از پس انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، دیدار با صاحبخانه و گفت‌وگو با او راحت‌تر شده است. همچنان که یزدی توقع دارد در سطحی وسیع‌تر، فضای امنیتی به فضای سیاسی تبدیل شود. وزیر خارجه دولت موقت که این روز‌ها در خانه خود به جز دیدار با علاقه‌مندان و خبرنگاران، به ویراستن و نوشتن و منتشر کردن خاطرات بیش از شش دهه فعالیت سیاسی و فکری خود اشتغال دارد؛ خانه‌ای که در تنهایی پیرمرد سیاستمدار، آواز پرندگان تنها مصاحب اوست؛ پرندگانی که در طول مصاحبه بیش از آواز، فریاد می‌کردند:

*آقای دکتر! در این مصاحبه قصد داریم درباره تحولاتی که در عرصه سیاست خارجی ایران رخ داده و اقداماتی که با آغاز به کار دولت جدید آغاز شده؛ نظرات شما را جویا شویم. یکی از موضوعاتی که از سوی آقای روحانی مطرح شده، بحث نظرسنجی از مردم درباره رابطه با آمریکاست که گفته شد قراردادهایی هم با مؤسسات تخصصی منعقد شده است. متقابلا برخی جامعه‏‌شناسان و تحلیل‌گران این مطلب را مطرح کرده‏اند که خود انتخابات ریاست‏جمهوری اخیر بزرگ‌ترین رفراندوم بود در بحث سیاست خارجی. خواستم بدانم آیا شما با این گزاره موافق‏اید و آیا با توجه به دوقطبی که در انتخابات بین آقایان روحانی و جلیلی - به‌عنوان دو نماد سیاست خارجی جمهوری اسلامی به‌ویژه در پرونده هسته‏ای- به‌وجود آمد؛ این انتخابات، یک رفراندوم برای سیاست خارجی ایران بود در سال ۹۲؟
اصولا اینکه ما بیاییم و در مورد برقراری روابط یا بهبود روابط با آمریکا همه‏پرسی کنیم؛ روش درستی نیست. چراکه به احتمال زیاد در این همه‏پرسی مردم رأی مثبت خواهند داد. در این صورت، دولت ایران قدرت مانور خود را در دیپلماسی از دست خواهد داد. چراکه مردم رأی داده‏اند و دولت باید وضعیت را اصلاح کند. طبعا دولت آمریکا هم از نتایج این رفراندوم مطلع می‌‏شود...
*یعنی به نظر شما، نظرسنجی‌‌ همان اثر همه ‏پرسی را دارد؟
نظرسنجی هم مثل همه ‏پرسی می‌‏ماند، زیاد فرقی ندارد.
*متقابلا اخیرا گالوپ هم یک نظرسنجی کرده و اکثریت مردم آمریکا هم خواستار بهبود روابط با ایران شده‏ اند. پس الآن آمریکا هم در قبال ایران، دست پایین را دارد؟
نه. ببینید! در آمریکا نهاد‌ها کاملا شکل گرفته‏اند. سیاست‏‌ها کاملا مشخص است و رئیس‏جمهور آمریکا قدرت مانور دارد. در آنجا، همه‏پرسی صرفا به رئیس‏جمهور کمک می‌‏کند؛ ولی برای رئیس‏جمهور تعیین تکلیف نمی‌‏کند. اما شرایط در ایران فرق دارد. ما بعد از ۳۰ سال می‌‏خواهیم سیاست جدیدی را اتخاذ کنیم. در اینجا نظرسنجی یا همه‏پرسی معنادار است. البته نظرسنجی وجه خفیف‏تری است از همه‏پرسی. اما به هر حال، این روش درستی در عرصه دیپلماسی نیست که نظر مردم را بخواهیم و بر اساس آن عمل کنیم. معمولا در تعریف دیپلماسی (سیاست خارجی) گفته می‌‏شود که ادامه سیاست داخلی است. باید مشخص شود که دولت ایران برای توسعه ملی چه برنامه‏هایی دارد؟ «سیاست‏خارجی برای سیاست‏خارجی» معنا ندارد. ایجاد روابط دیپلماتیک با یک کشور دیگر به‏صرف داشتن رابطه، معنا ندارد. رابطه دیپلماتیک بین هر دو کشوری بر اساس منافع، مصالح و امنیت ملی تعریف می‌‏شود. ما ابتدا باید تعریف درست، جامع و واقع‏بینانه‏ای از این سه مقوله داشته باشیم؛ بعد بگوییم که برای رسیدن به این مقولات لازم است رابطه خود را با آمریکا حسنه کنیم.
*این رویکرد خیلی زمان‏بر نیست و باعث نمی‌‏شود آن انرژی که در ابتدای کار پشت رئیس‏جمهور و دولت جدید وجود دارد، مستهیل شود و با طی روندی فرسایشی، مجددا جریان‏های تندرو و طرفدار تنش در سیاست خارجی سکان امور را در دست بگیرند؟
دولت چه با آمریکا رابطه داشته باشد و چه نداشته باشد، باید منافع، مصالح و امنیت ملی را تعریف کند و معلوم شود در شرایط کنونی، اولویت چیست؟ الآن اقتصاد ایران بسیار به‏هم‏ریخته است. دولت ایران نیاز به ایجاد سالانه یک میلیون شغل دارد. برای ایجاد شغل جدید، باید سرمایه‏‌ها جذب شوند. برای جذب سرمایه، دولت باید اقداماتی صورت دهد. بهبود روابط آمریکا بخشی از این اقدامات است. یعنی اگر ایران نتواند فضای سیاسی مناسب را برای جذب سرمایه‏‌ها بوجود آورد، نخواهد توانست سالانه یک میلیون شغل ایجاد کند. بنابراین، تنش‏زدایی در عرصه خارجی با مسایل اقتصادی کشور پیوند دارد. اینطور نیست که دولت بدون درک، فهم و تعریف جامع و مانع از منافع ملی، بتواند با آمریکا مذاکره کند. اول، ما باید این تعریف را داشته باشیم.
*به نظر شما، الآن این تعریف را نداریم؟
نه. نداریم.
*یعنی اینکه بحث «نرمش قهرمانانه» مطرح می‌‏شود و یا به نظر می‌‏رسد حمایتی کلی پشت سفر آقای روحانی به نیویورک وجود داشته؛ به این معنا نیست که مجموعه نظام به این تحلیل رسیده است؟ ضمن آنکه در کنار این، ما رأی مردم به این گفتمان در انتخابات ریاست‏جمهوری را هم داریم.
اگر شما انتخابات را صحنه اعلام نظر مردم بدانید، این حرف درست است. ولی این بدان معنا نیست که مردم در این انتخابات گفته‏اند تعریف منافع ملی ما چیست. چنین چیزی در انتخابات مطرح نبوده است. این دولت است که باید منافع ملی را تعریف کند. کار‌شناسان اقتصادی باید بگویند چگونه و با چه اقداماتی می‌‏توان اقتصاد کشور را از این وضعیت ورشکستگی بیرون آورد. در این‏صورت، بهبود روابط بین‏المللی در خدمت آن برنامه قرار خواهد گرفت. بگذارید مثالی بزنم. زمانی می‌‏گفتند دارایی چینی‏های خارج از سرزمین اصلی که به‌عنوان مهاجر در کشورهای مختلف اقامت دارند، ۸۰۰ میلیارد دلار است. یعنی، بزرگ‌ترین اقلیت ملی سرمایه‏دار دنیا چینی‏‌ها بودند. الآن دولت چین با ظرافت و سیاست تمام این سرمایه‏‌ها را به داخل سرزمین اصلی جذب کرده است. در حال حاضر، گفته می‌‏شود ایرانیان خارج از کشور یکی از گروه‏های ملی هستند که بزرگ‌ترین سرمایه را در اختیار دارند. سرمایه ایرانیان مقیم خارج ۶۰۰ میلیارد دلار برآورد شده است. بخشی از این سرمایه در دبی است، بخشی در ترکیه، بخشی در مالزی، بخشی در اسپانیا و همین‌طور کشورهای دیگر. در این شرایط، یک دولت ملی که روی کار می‌‏آید و برنامه خود را ایجاد سالانه یک میلیون شغل قرار می‌‏دهد؛ لازمه‏اش آن است که فضای سیاسی داخل ایران را اصلاح کند. جو امنیتی را به جو سیاسی تبدیل کند. در غیر این صورت، سرمایه‏ای جذب نخواهد شد. در مورد رابطه با آمریکا هم، همینطور است. در مورد آمریکا شاید بتوان گفت که از سوی دولت جدید ایران و دولت آمریکا «اراده» بهبود روابط وجود دارد. اما داشتن اراده بهبود روابط با داشتن «نقشه راه» متفاوت است. من از یک آیه شریفه قرآن استفاده کرده‏ام و کارکرد سیاسی به آن می‌‏دهم. قرآن می‌‏گوید: «وَ اِن اَرادوا اصلاحِ بینَهُما» یعنی اگر اراده اصلاح وجود دارد، آن وقت نقشه راه چیست؟ می‌‏فرماید: «فَبعثوا حَکما مِن اهلهِ و حکما من اَهلِ‌ها».
*حکم‏‌ها در این بحث سیاسی چه کسانی باید باشند؟
آن حکم نیست...
*پس چیست؟
نقشه راه است. ما بر اساس ظواهر می‌‏گوییم ایران و آمریکا هر دو اراده اصلاح دارند. مثلا بحثی را که تحت عنوان «نرمش قهرمانانه» مطرح شد، مصداق این اراده تلقی می‌‏کنیم. اما نقشه راه چیست؟ ما نمی‌‏دانیم. مثلا مگر ایران نمی‌‏گوید غنی ‏سازی حق من است؟ برای ایران، نقشه ‏راه می‌‏تواند این باشد که پروتکل الحاقی را بپذیرد. اگر ایران پروتکل الحاقی را بپذیرد، کار تمام است. چراکه به موجب پروتکل الحاقی، بازرسان آژانس بین‏ المللی انرژی اتمی می‌‏توانند بدون اطلاع بیایند و هرجایی را که خواستند، بازرسی کنند. یعنی، تمام مشکل پرونده هسته‏ای با پذیرش پروتکل الحاقی حل می‌‏شود. اما آیا این موضوع جزو نقشه‏ راه ایران هست یا نیست؟ من نمی‌‏دانم.
*به نظر می‌‏رسد نقد کلی شما این است که موضوع، در عرصه عمومی ایران مطرح نشده و یکباره اقداماتی به اجرا درآمده است...
نه. در عرصه عمومی مطرح هست.
*اما شما می‌‏گویید ما نمی‌‏دانیم نقشه‏ راه دستگاه سیاست خارجی چیست. مثلا الآن، ایران گفته برای مذاکرات ژنو یک بسته پیشنهادی داریم (این مصاحبه قبل از مذاکرات انجام شده است)، اما کسی نمی‌‏داند محتوای این بسته چیست. به‏عبارتی، نیروهای سیاسی در جریان روندی که ایران در پیش گرفته، قرار ندارند.
من نمی‌‏دانم. شاید سایر نیرو‌ها در جریان قرار داشته باشند. من از نقشه‏راه خبر ندارم. وقتی از بسته جدید صحبت می‌‏شود، محتوای آنچه خواهد بود؟ اگر از من سؤال می‌‏شد، می‌‏گفتم پروتکل الحاقی را بپذیرید. چراکه پذیرش این پروتکل، به تمامی مباحثی که ایران با آژانس بین‏المللی انرژی اتمی دارد، پایان خواهد داد. این گام اصلی در مسیر اعتمادسازی خواهد بود. اما آیا ایران آمادگی امضای پروتکل را دارد؟ من بر این باورم که ایران باید این کار را بکند.
*در دوره قبل هم که آقای روحانی مسؤول مذاکرات هسته‏ای بود، ایران تا یک قدمی امضای پروتکل هم رفت که حتی مجلس آن زمان، طرح دوفوریتی داد؛ اما نهایتا موضوع منتفی شد. آیا فکر می‌‏کنید اراده لازم برای امضای پروتکل الحاقی بعد از گذشت این سال‏‌ها و تجربه رویکردهای دیگر در مذاکرات هسته‏ای شکل گرفته است؟
ما نمی‌‏دانیم. عرض کردم که اراده اصلاح با نقشه‏راه متفاوت است. من نمی‌‏دانم در این بسته جدید چه مواردی پیش‏بینی شده است. علاوه بر این، مشکل ایران با جهان صرفا با حل مسأله هسته‏ای تمام نمی‌‏شود. شرایط کنونی جهان را باید تحلیل کرد. البته گروه جدیدی که با آقای روحانی به عرصه آمده‏اند، در مقایسه با دولت قبلی اشراف بیشتری دارند. اما ما باید بدانیم دوران جنگ سرد تمام شده است. در دهکده جهانی، اقتصاد حرف اول را می‌‏زند. روابط اقتصادی چین و روسیه با جامعه جهانی (و نه حتی صرفا آمریکا) چنان است که ممکن نیست در یک تقابل و رویارویی جدی میان ایران و آمریکا، طرف ایران را بگیرند. آن‌ها با ایران بازی می‌‏کنند. این حرف که «آمریکا قابل اعتماد نیست» درست است؛ اما در مناسبات دیپلماتیک، هیچ‏یک از طرفین ایران قابل اعتماد نیستند. مگر روابط ما با روسیه بر اساس اعتماد است؟ مگر روس‏‌ها نشان داده‏اند که قابل‏اعتماد هستند؟ نمونه‏اش نیروگاه هسته‏ای بوشهر است که به عناوین مختلف پشت گوش می‌‏اندازند. یا آیا سیاست چین در قبال ایران قابل‏اعتماد است؟ چین از یک طرف با ایران رابطه اقتصادی دارد، از آن طرف رضا پهلوی را دعوت می‌‏کند و برایش قالیچه قرمز می‌‏اندازد. بنابراین، اصولا این نگاه که «ما چرا باید با آمریکا مذاکره کنیم؛ در حالیکه آمریکا دنبال منافع خودش است؟»، مردود است. طبیعی است که آمریکا باید دنبال منافع خود باشد. هر دولتی دنبال منافع خود است. ما می‌‏گوییم آمریکا قابل‏اعتماد نیست؛ اطمینان در قرارداد‌ها هنگامی محقق می‌‏شود که توافق‏‌ها به گونه‏ای باشد که منافع دو طرف در اجرای آن قرارداد دیده شده باشد. یعنی، ضمانت اجرای توافق‏‌ها آن چیزی است که شما بر سر آن توافق می‌‏کنید. بطوری که اگر ایران بخواهد زیر قرارداد بزند، خودش ضرر کند و متقابلا آمریکا هم اگر قرارداد را زیر پا بگذارد، خودش ضرر دهد.
*شما در صحبت‏های خود چند بار گفتید که اطلاعی از نقشه ‏راه و بسته پیشنهادی ایران ندارید. به‌عنوان یک ناظر و چهره مبرز سیاسی، آیا در نگاهی به صحنه سیاسی بین ایران و آمریکا فکر می‌‏کنید منافع دو طرف الآن به این نقطه رسیده که با پذیرش پروتکل الحاقی تأمین شود و بازی «برد-برد» شکل بگیرد؟
ببینید! پذیرش پروتکل باید بخشی از یک توافقنامه کلی‏‌تر باشد. نه اینکه فقط این باشد و بس. ایران باید بگوید ما به‌عنوان قدم اول و با هدف اعتمادسازی، پروتکل را می‌‏پذیریم. اما قدم دوم باید لغو تمام تحریم‏‌ها باشد. در کنار این، ایران اگر به مناسبات جهانی توجه داشته باشد ایران می‌تواند در بحران سوریه طرح ابتکاری داشته باشد و درجایی بنشیند که می‌‏تواند به آن اتکاء کند. بنابراین، پذیرش پروتکل الحاقی را باید در یک مجموعه کلی‏‌تر دید. باید روشن شود که اگر ایران پروتکل را امضاء کند، اقدام آمریکا و اروپا چه خواهد بود؟ بنابراین، ایران می‌‏تواند آمادگی خود برای امضای پروتکل الحاقی را اعلام کند؛ منوط به آنکه اقدام طرف مقابل هم تعریف و تعیین شده باشد. به هر حال، تحریم‏‌ها اقتصاد ما را به‏هم ریخته است. به نظر من، اگر در یک پکیج همه این موارد دیده شود و مورد توافق قرار گیرد، بازی «برد-برد» خواهد بود.
* اوباما در صحبتی که بعد از دیدار با نتانیاهو داشت، ادعا کرد ما به این نتیجه رسیده ‏ایم که تحریم‏‌ها باعث شد که ایرانی‏‌ها از موضع سخت پیشین، به نرمش برسند. آیا این بدان معنا نیست که آمریکا حاضر نخواهد شد که لغو تحریم‏‌ها را تا اطلاع ثانوی، جزو بسته توافق‏‌ها تعریف کند و آن را جزو گام‏های نخست مذاکرات قرار دهد؟ به عبارتی، سیاست آن‌ها تداوم استراتژی چماق و هویج نیست؟
باید از اوباما پرسید که هدف از تحریم‏‌ها چه بود؟ مگر غیر از این بود که می‌‏گفتند ایران حاضر نیست قطعنامه‏‌ها را بپذیرد یا پروتکل الحاقی را امضاء کند و یا طبق مقررات بین ‏المللی عمل کند؟
*اما جریان‏هایی هم در آمریکا می‌‏توانند به این نتیجه برسند که باید تحریم‏‌ها ادامه یابد تا ایران تعهدات بیشتری را بپذیرد.
چه چیزی غیر از این؟
*به هر حال، جریان‏هایی انتظارات بیشتری دارند. مثلا در قبال فلسطین.
درست است. اسرائیل و گروه‏های فشار در آمریکا و ایران جریان‏هایی هستند که علی‏ الاطلاق نمی‌‏خواهند روابط ایران و آمریکا بهبود پیدا کند. منافع اسرائیل در منطقه آن است که روابط ایران و آمریکا همچنان تیره بماند. بنابراین، آن‌ها می‌‏گویند فشار‌ها را ادامه دهیم. هدف آن‌ها این نیست که ایران پروتکل الحاقی را بپذیرد؛ هدفشان این است که رابطه ایران و آمریکا به نقطه غیرقابل بازگشت برسد. شما می‌‏بینید همین اندازه که ایران تغییر گفتمانی را در قبال جهان شروع کرده، واکنش هیستریک و دیوانه‏ وار نتانیاهو را برانگیخته است. برای من جالب است گروه‏های مخالفی که در خارج از کشور علیه ایران فعال هستند؛ عینا‌‌ همان مواضع اسرائیل را دارند و مواضع روحانی را «دروغ» و «گرگی در لباس می‌ش» توصیف کرده‏اند. شما ببینید سخنگوی گروه رجوی در تلویزیون VOA چه می‌‏گوید. از این طرف، در داخل هم مواضع مشابهی را شاهد هستیم. کسانی چوب لای چرخ دستگاه دیپلماسی می‌‏گذارند و بهبود روابط با آمریکا را نمی‌‏خواهند. من اخیرا در مصاحبه‏ای با سایت فرارو گفتم: عده‏ای در آمریکا مخالف بهبود روابط هستند و عده‏ای هم در ایران؛ این مخالفان باید بگویند چه ارتباطی با آن‌ها دارند؟ دستگاه‏های مسوول بروند و این را بررسی کنند که این جریان‏‌ها به چه مناسبت این اقدامات را انجام می‌‏دهند. شما با سیاست رئیس‏جمهور مخالفید، درست؛ اما دیگر لنگه کفش پرت کردن یعنی چه؟ این کار چه معنایی دارد جز کارشکنی در سیاست خارجی ایران؟ این کار به نفع کیست؟ جز به نفع اسرائیل؟ بنابراین، عده‏ای چه در ایران و چه آمریکا چون نمی‌‏خواهند علی‏الاطلاق روابط بهبود یابد، می‌‏گویند این حرف‏‌ها را نپذیرید. اما اگر قرار باشد مسأله در نقطه‏ای حل شود، راه‌حل همین است که در یک پکیج منافع دو طرف دیده شود.
*جریانی که شما اشاره داشتید که در ایران چوب لای چرخ دستگاه دیپلماسی می‌‏گذارند و با بهبود روابط تضاد دارند؛ بعد از بازگشت آقای روحانی از سفر نیویورک غیر از تجمع و پرتاب لنگه کفش، در روزنامه‏های خود مقالاتی نوشتند مبنی بر آنکه این سفر هیچ دستاوردی برای ایران نداشته است. خطاب به آقای روحانی نوشتند که شما اسرائیل را به رسمیت شناختید و در ازای آن، هیچ امتیازی نگرفتید. ۳۵ سال مقاومت را کنار گذاشتید و تلفنی با رئیس‏جمهور آمریکا صحبت کردید، ولی هیچ دستاوردی نداشتید. شما به‌عنوان یک چهره طرفدار بهبود روابط، این سفر را دارای چه دستاوردهایی می‌‏دانید؟
کسانی که این حرف‏‌ها را می‌‏زنند خواهان «همه یا هیچ»‌اند. در هیچ نقشه‏راهی، دستاورد ناگهانی و یک‏شبه وجود ندارد. درست است که ما ۳۰ سال است با آمریکا قطع رابطه داریم؛ اما روابط آمریکا و چین هم چندین دهه قطع بود. ولی وقتی که دولت نیکسون تصمیم به تنش‏زدایی گرفت و اولین ارتباطات بوجود آمد، بلافاصله سرمایه‏های آمریکایی به چین سرازیر نشد. روند بهبود روابط برای هر دو طرف زمانی طول کشید. در مورد شوروی سابق هم همینطور بود. سال‏‌ها بود که بخشی از سرمایه‏داران آمریکایی معتقد بودند که تنها راه مقابله با توسعه کمونیسم این است که ما با شوروی روابط اقتصادی برقرار کنیم و از طریق روابط اقتصادی، آن‌ها را کنترل کنیم؛ نه از طریق نظامی. بالاخره هم همین شد. در زمان رئیس‏جمهوری نیکسون، تنش‏زدایی به نتیجه رسید، تمام تحریم‏های شوروی برداشته شد و دولت آمریکا سالی ۳۰ میلیون تن گندم به شوروی می‌‏فروخت. در ایران هم، کسانی که به روحانی می‌‏گویند چه دستاوردی داشته؛ باید بگویند چه توقعی داشته‏اند؟ اقدامات انجام‏شده در همین اندازه فعلی در حدی بوده که همه شواهد می‌‏گوید ایران در حال بیرون آمدن از بن‏بست است. در برابر آن سخنان ‏ که آقای احمدی‏نژاد با ادبیاتی عجیب‏ می‌‏گفت، رئیس‏جمهور جدید و وزیر امور خارجه آقای ظریف چنان صحبت کردند که ناگهان، دنیا واکنش بسیار مثبتی به ایران نشان داد. البته، باید توجه داشت که اصلاح تصویر ایران در جهان گام اول است. اما این کافی نیست و نمی‌‏توان در این نقطه متوقف شد. باید جلو‌تر برویم و گام‏های بعدی را برداریم.
*البته کسانی که این حرف را می‌‏زنند، به‏نوعی رنگ و بوی ایدئولوژیک به نقد خود می‌‏دهند...
چه رنگ و بوی ایدئولوژیکی؟ بر اساس کدام مبانی ایدئولوژیک این مواضع را می‌‏گیرند؟
*مدعی‏اند مقابله با آمریکا به‏نوعی جزئی از هویت انقلاب شده است.
این‌ها باید بگویند مبانی ایدئولوژیک هویت انقلاب کجاست؟ ما مسلمانیم. مبانی ایدئولوژیک اسلام چیست؟ قرآن در طبقه‏بندی گروه‏های مختلف اهل کتاب را از کفار و مشرکین جدا کرده و اهل کتاب را از کفار و مشرکین به مسلمانان نزدیک‏‌تر دانسته است. روسیه و چین کمونیست هستند. بنابراین، اگر بخواهیم بر اساس مبانی ایدئولوژیک عمل کنیم؛ نه دولت بعثی سوریه می‌‏تواند با ما در یک جبهه باشد و نه روسیه و چین و ونزوئلا. درست است که امرای عرب بعضا فاسد هستند؛ اما مسلمان هستند. اگر یک مؤمن دچار فساد اخلاقی شد، او را مرتد نمی‌‏دانند؛ اما اگر کسی ملحد شود، از دین بیرون است و زنش به او حرام می‌‏شود. اما زن مرد مرتد بر او حرام می‌‏شود. پس مبانی ایدئولوژیک این آقایان کجاست؟ چه کسی این مبانی را تعریف کرده است؟
*به‏نوعی اعتبار تاریخی پیدا کرده.
تاریخی هم نیست. وقتی من در دوم اردیبهشت ۱۳۵۸ به وزارت خارجه رفتم؛ از طریق اخبار مطبوعات مطلع شدم که آمریکا سفیر جدیدی را برای ایران تعیین کرده به نام کاتلر. هیچ نوع سابقه‏ای از آقای کاتلر در وزارت امور خارجه نبود. من از کاردارمان در واشنگتن، آقای علی آگاه، خواستم که گزارشی از سوابق آقای کاتلر تهیه کند. ایشان تهیه کرد و فرستاد. به دلیل سوابقی که آقای کاتلر در حوادث آفریقا داشت، ما او را عنصر نامطلوب تشخیص دادیم. من گزارش به هیأت دولت بردم و پیشنهاد دادم ما آگریمان (پذیرش) را که جناب دکتر سنجابی (وزیر خارجه اول دولت موقت) به کاتلر داده؛ پس بگیریم. هیأت دولت و شورای انقلاب نظر مرا تصویب کردند. من گزارش این موضوع را به امام خمینی دادم و از ایشان سؤال کردم: حالا می‌‏فرمایید برویم تا قطع روابط یا نه؟ آقای خمینی گفتند: «نه. کج‏دار و مریز رفتار کنید». آقایانی که از مبانی ایدئولوژیک انقلاب دم می‌‏زنند؛ امام خمینی رهبر انقلاب بودند. کسی بود که می‌‏گفت اگر همه ملت ایران نظری داشته باشد، من نظر خودم را می‌‏گویم. اگر نیت و نظر ایشان قطع رابطه بود و آن را به مصلحت می‌‏دانست؛ دو خط به دولت یا وزیر امور خارجه می‌‏نوشت که روابط را قطع کنید.
*همانطور که در مورد مصر اتفاق افتاد...
بله. در مورد مصر من به آقای خمینی گزارش دادم. گفتم: آقا! همه کشورهای عربی (حتی دولتی مثل عربستان) با مصر قطع رابطه کرده‏اند؛ اگر ایران انقلابی قطع رابطه نکند، خیلی بد است. شورای انقلاب و دولت با قطع رابطه مخالفت کردند؛ چون ایران دو میلیارد دلار در مصر سرمایه‏گذاری کرده بود. من گزارش خود را به آقای خمینی دادم و گفتم: رابطه با مصر یک بحث سیاسی است و نه اقتصادی. آقای خمینی هم در پاسخ من نوشت که قطع رابطه کنید. در حالیکه در مورد آمریکا نه آقای خمینی و نه شورای موقت دنبال قطع رابطه نبودند. اگر اعضای شورای انقلاب از جمله آقایان بهشتی، هاشمی و دیگران می‌‏خواستند رابطه قطع شود؛ یک مصوبه می‌‏گذراندند. چطور شورای انقلاب تصویب کرد سپاه را از دولت بگیریم و بدهیم به شورای انقلاب؟ اینجا هم می‌‏توانست مصوب کند که دولت رابطه با آمریکا را قطع کند. دولت هم قطع می‌‏کرد. اما نه‏تن‌ها قطع رابطه را تصویب نکردند، بلکه نظر آن طرفی دادند که رابطه قطع نشود. بلافاصله بعد از انقلاب، مرحوم بهشتی از من خواست تا به‌عنوان سفیر ایران به آمریکا بروم. گفتم: من به اندازه کافی آمریکا بودم و نمی‌‏خواهم برگردم! موقعی هم که بحث سفر من به سازمان ملل بود و دولت آمریکا اظهار تمایل کرده بود که من با آقای ونس (وزیر خارجه وقت آمریکا) دیدار کنم؛ به دعوت من جلسه مشترک شورای انقلاب و دولت تشکیل شد. در آن جلسه همه آقایان بودند. در آنجا موضوع را مطرح کردم. ۷ مورد را تصویب کردند که من حتما در مذاکره با ونس مطرح کنم.
*چه موضوعاتی بود؟
همه موارد را به خاطر ندارم. مثلا یکی از آن‌ها مربوط به هواپیمای اف-۱۴ بود که نرم‏افزار کامپیوتری آن را برده بودند. یا ۴۰۰ میلیون دلار لوازم یدکی ارتش را که ایران قبل از انقلاب از آمریکا خریده و پول آن را هم داده بود؛ اما در آستانه ارسال به ایران، به خاطر انقلاب متوقف شده بود. یا حساب تنخواه گردان ۲۴ میلیارد دلاری ایران در وزارت دفاع آمریکا که باید تکلیف آن روشن می‌‏شد. می‌‏خواهم بگویم که هیچ‏یک از آقایان در آن جلسه نگفت که شما با آقای ونس دیدار نکنید و یا اگر دیدار داشتید، طوری برخورد کنید که رابطه قطع شود.
*پس این رویکردی که نهایتا زمینه قطع رابطه را ایجاد کرد؛ از کجا می‌‏آمد؟ کمااینکه حتی قبل از تسخیر سفارت، بحث دیدار شما با برژینسکی (مشاور امنیت ملی کار‌تر) در الجزایر با واکنش‏های تندی در داخل مواجه شد و بعد هم که تسخیر سفارت رخ داد. شما بعضا به این موارد با نگاه توطئه می‌‏نگرید. در حالیکه به گفته شما نه امام، نه شورای انقلاب و نه دولت موافق قطع رابطه نبودند؛ این حرکت‏‌ها از کجا شکل گرفت که بعدا هم به نوعی تخاصم بین دو کشور انحامید؟
دانشجویان خط امام که سفارت را گرفتند، به کرات گفته‏اند که ما می‌‏خواستیم دو سه روز گروگان‏‌ها را نگه داریم و بعد بیاییم بیرون. من در یک مناظره در دانشگاه امیرکبیر از آقای عبدی پرسیدم شما که می‌‏خواستید گروگان‏‌ها را دو تا سه روز نگه دارید، چطور آن‌ها را ۴۴۴ روز نگه داشتید؟ در واقع، حمله به سفارت، گروگانگیری برای دو یا سه روز و نگهداری گروگان‏‌ها تا ۴۴۴ روز دو پرونده جداگانه است. هر انگیزه‏ای که در قسمت اول ماجرا وجود داشته، با قسمت دوم متفاوت است. برای تسخیر سفارت و گروگانگیری دو تا سه روزه، خود دانشجویان می‌‏گویند می‌‏خواستیم دولت موقت سقوط کند.
*البته آن‌ها می‌‏گویند دولت موقت قبل از تسخیر سفارت هم استعفا داده بود...
پس برای چی به سفارت حمله کردند؟ خودشان گفته‏اند هدفمان سقوط دولت بود.
*می‏گویند اعتراض به ورود شاه به آمریکا بود.
بهانه آن بود. اما به کرات گفته‏اند که هدف ما سقوط دولت موقت بود. پس، این انگیزه قسمت اول بود. اما اینکه چرا گروگان‏‌ها را ۴۴۴ روز نگه داشتند، انگیزه دیگری داشت. شما اگر کتاب کار‌تر درباره فلسطین را که به فارسی هم ترجمه شده، بخوانید؛ این را خواهید فهمید. نگهداری گروگان‏‌ها برای ۴۴۴ روز چیزی نبود جز به نفع اسرائیل برای اینکه کار‌تر انتخاب نشود تا فشاری که برای صلح بر روی اسرائیل وجود داشت، برداشته شود. اگر کار‌تر برای بار دوم انتخاب شده بود، با امکاناتی که داشت و با تکیه بر قرارداد کمپ دیوید صلح را برقرار می‌‏کرد. کار‌تر در کتاب خود می‌‏گوید که در سه نوبت، اسرائیل امضاء کرد که به پشت مرزهای سال ۱۹۶۷ خواهد برگشت؛ اما زیر امضای خود زد. اگر کار‌تر برای بار دوم انتخاب شده بود، حتما آن را اجرا می‌‏کرد. گروگان‏‌ها را نگه داشتند تا کار‌تر انتخاب نشود.
*آقای اصغرزاده می‌‏گوید گروگان‌ها از دست ما هم خارج شده بود.
بگویند به دست کی بود؟ این‌ها که در آن داخل بودند، باید به ملت بگویند کار از دست ما خارج شده بود و مثلا دست آقای فلان بود. بگذارید من یک مثال بزنم. چند روز بعد از گروگانگیری، آقای یاسر عرفات از بیروت مصاحبه‏ای کرد و گفت: «اگر آمریکا از ما بخواهد، ما به ایران می‌‏رویم و وساطت می‌‏کنیم». این در شرایطی بود که آمریکا ساف را به رسمیت نمی‌‏شناخت. عرفات می‌‏خواست به این بهانه، کار‌تر ساف را به رسمیت بشناسد و به او مأموریت وساطت درباره تسخیر سفارت را بدهد. هنوز دولت آمریکا به این پیشنهاد هیچ واکنشی نشان نداده بود. ناگهان یک بیانیه علیه یاسر عرفات منتشر و در رادیو تلویزیون خوانده شد که تو را چه به این حرف‏‎‌ها؟ تو برو سراغ رجال مرتجع عرب! من وقتی این را شنیدم، گفتم یک مؤثری در این ماجرا هست. اگر صبر می‌‏کردند دولت آمریکا ساف را به رسمیت بشناسد، چه کسی از این قضیه ناراضی بود؟ جز اسرائیل؟ این‌‌ همان یاسر عرفاتی بود که اجازه دادند به ایران بیاید و در اورژانس بیمارستان قلب، آقای خمینی را ببیند و برخی رجال سیاسی با او عکس گرفتند و در تمام لبنان پوستر آن منتشر شد. در اینجا هم می‌‏شد اجازه دهند عرفات به ایران بیاید؛ وقتی آمد، به او بگویند تو را چه به این کار‌ها؟ این‌ها مواردی است که باید بررسی شود. این چه بازی بود که وقتی زمان آزادی گروگان‏‌ها شد، آن‌ها را بردند و سوار هواپیما کردند؛ همزمان رادیو را باز کردند. رادیو مستقیما مراسم جابجایی دو رئیس‏جمهور آمریکا را پخش می‌‏کرد، در آن لحظه‏ای که رادیو اعلام کرد آقای کار‌تر از کاخ سفید بیرون آمد و ریگان جای او نشست؛ اجازه دادند هواپیما پرواز کند؟
*شاید در پاسخ گفته شود این واکنشی به حمایت کار‌تر از شاه و پذیرش او برای معالجات پزشکی بود. در واقع، نوعی خشم انقلابی از کار‌تر...
تمام این حرف‏‌ها فقط حمله به سفارت و گروگانگیری را توجیه می‌‏کند؛ ولی نگه داشتن ۴۴۴ روزه را توجیه نمی‌‏کند.
*شاید گفته شود برای خنک شدن دل‏مان و انتقام از کار‌تر این کار را کردیم!
این تعبیر‌ها که در عالم سیاست معنا ندارد.
*البته خودتان بهتر می‌‏دانید که قریب به اتفاق سیاستمداران ما (بویژه در طیف مخالفان دولت موقت) افراد باتجربه و آشنا با علم سیاست نبودند. عموما چریک‏‌ها و یا زندانیان سیاسی بودند و یا روحانیونی که از حوزه آمده بودند و در مراکز تصمیم‏گیری قرار گرفته بودند. آیا به جز آن نگاه توطئه‏ای که شما طرح می‌‏کنید؛ بی‏تجربگی و یا احساس‏گرایی انقلابی در این مسأله مؤثر نبود؟
به این معنا مؤثر بود که آن عناصر نفوذی از آسان‌گیری‌ها استفاده کردند. من باز هم مثالی می‌‏زنم. چرا وقتی هویدا گفت می‌‏خواهد صحبت کند؛ اعدامش کردند؟ چه کسانی نمی‌‏خواستند هویدا حرف بزند؟ بعضی سلطنت‏طلبان ادعا کرده‏اند به این دلیل هویدا را کشتند چون می‌‏خواست درباره رابطه روحانیون با دربار حرف بزند! در حالیکه این استدلالی بچه‏گانه است. مسأله این نبود. هویدا ۱۳ سال نخست‏وزیر شاه بود. شما خاطرات پرویز راجی (آخرین سفیر ایران در لندن) را بخوانید؛ می‌‏گوید هویدا به من گفت من شرمم می‌‏آید از مسایلی که در ایران می‌‏گذرد. من این حرف را به آقای خمینی زدم که یک وقت، ما فساد و مسایل حکومت شاه و دربار شاه را می‌‏گوییم؛ یک وقت هویدا می‌‏گوید. بین این دو، تفاوت وجود دارد. بنابراین، فرمایش شما درست است. بخشی از مسأله ناشی از بی‏تجربگی و ساده‏اندیشی نیروهای انقلاب بود که آن عناصر زبل، کارکشته و نفوذی از همین ساده‏اندیشی استفاده می‌‏کردند.
*شما این نفوذی‏‌ها را از چه جریان‏هایی می‌‏دانید؟
سلطنت‏طلبان بودند، ساواکی‏‌ها، توده‏ای‏‌ها، مجاهدین و موساد همه بودند. رئیس ساواک مهاباد شده بود رییس کمیته منطقه ۷ تهران! من اسناد آن را دارم و در خاطرات خود آورده‏ام. یا موارد معروف‏‌تر یعنی کلاهی و کشمیری. این‌ها به کجا وابسته بودند؟ الآن شما می‌‏دانید این‌ها کجا هستند؟ هیچکس نمی‌‏داند. کلاهی عملا همه‏کاره حزب جمهوری اسلامی بود. دیدیم که چگونه عمل کرد. نفوذی بعدی چند درجه بالا‌تر بود. کشمیری دبیر شورایعالی امنیت ملی ایران بود. به محرمانه‏‌ترین اسناد دسترسی داشت و آقای رجایی پشت سر او نماز می‌‏خواند؛ اما نهایتا دیدیم که در یک اقدام تروریستی حرفه‏ای بمب را در ضبط صوتی که جلسات شورا را ضبط می‌‏کرد، جاسازی کرد و بعد از محل خارج شد و با کنترل از راه دور، دفتر نخست‏وزیری را منفجر کرد و بلافاصله به همراه خانواده با هواپیما از کشور خارج شد و هیچکس هم نمی‌‏داند کجاست. مرحله سوم و فاز بعد کجا بود؟ آقای سعید امامی شد معاون امنیتی وزارت اطلاعات. آقای نیازی، رئیس وقت سازمان قضایی نیروهای مسلح و مسؤول پرونده قتل‏‌ها در‌‌ همان مقطع اعلام کرد که سعید امامی برای موساد کار می‌‏کرده است. آن زمان که آقایان رجایی و باهنر به شهادت رسیدند، ما در مجلس اول حضور داشتیم. خاطرم هست هنگام تشییع جنازه در کنار تابوت آقایان رجایی و باهنر کیسه‏ای هم از خاکس‌تر آورده بودند که تصور می‌‏شد بقایای کشمیری است! یعنی، حتی بعد از ترور هم کسی در ابتدا نه تنها به کشمیری شک نکرده بود، که او را هم جزو شهدای ترور تصور می‌‏کردند. اما بعد که معلوم شد کشمیری از کشور خارج شده؛ همه حیرت‏زده شدند. من در‌‌ همان جا به آقای هاشمی (رئیس مجلس وقت) و نمایندگانی که حضور داشتند، گفتم که آن شبکه‏ای که کشمیری را در چنین نقطه حساسی قرار داده؛ قطعا حاضر نمی‌‏شود او را از صحنه خارج کند، مگر آنکه مهره دیگری در سطحی بالا‌تر در اختیار داشته باشد. بروید بگردید او کیست؟ بعد از چند سال، سعید امامی درآمد. این‌ها سؤالاتی بسیار اساسی است. نفوذی‏‌ها در تمام سطوح بودند. روزنامه جمهوری اسلامی، ارگان حزب حاکم، به سردبیری مهندس موسوی شعری چاپ می‌‏کند با عنوان «سنگر ایمان». اگر حروف اول ابیات آن را کنار هم می‌‏گذاشتید، شعاری می‌‏شد علیه آقای خمینی. این ماجرا آن زمان خیلی جنجال به پا کرد. در مجلس اول پوستری درست شد در چهار رنگ؛ با عبارت «امام آمد» در چهار رنگ سفید، سبز، قرمز و سیاه. از لحاظ تصویری خیلی زیبا بود. من به آقای هاشمی گفتم نظرتان درباره این پوس‌تر چیست؟ گفت کار هنری خوبی است. گفتم پیامش چیست؟ یک دفعه در فکر فرو رفت و همه را جمع کرد. من اسکن آن پوس‌تر را دارم و در خاطراتم خواهم آورد. من یک فصل در خاطراتم درباره جریان نفوذی دارم. بنابراین، جریان نفوذی وجود دارد و طبیعی هم هست که باشند. با پیروزی انقلاب شکست خوردند و حالا برای آنکه منافع و موقعیت خود را حفظ کنند؛ از من انقلابی بلند‌تر داد می‌‏زنند!
*برگردیم به بحث رابطه با آمریکا و ماجرای قطع روابط.
بله. همانطور که اشاره کردم؛ رابطه را آمریکا قطع کرد و نه ایران. ضمن آنکه قطع روابط نشانه قدرت نیست. بلکه نشان داد آقای کار‌تر هرکاری کرده، نتوانسته مسأله گروگان‏‌ها را حل کند و در نتیجه، از موضع ضعف به آخرین کار دست زده است. ما با عراق هم در حال جنگ بودیم، اما روابطمان قطع نشد.
*ارزیابی شما از تلاش‏هایی که در طول این سه دهه صورت گرفت برای تلطیف فضای روابط ایران و آمریکا که مهم‌ترین آن، مک فارلین بود؛ چیست؟ چرا این تلاش‏‌ها دچار اخلال شد؟
در مورد مک فارلین، قضیه را کی لو داد؟ آن زمان ایران دیگر چه چیزی از آمریکا می‌‏خواست؟ الآن آقای روحانی با اوباما یک صحبت تلفنی داشته و این‌ها جنجال به پا کرده‏اند. آن زمان، رئیس شورای امنیت آمریکا (مک فارلین) با هیأتی بلندپایه با هواپیما به ایران آمد و دسته گل، کیک و کلت آوردند. چه کسی این را لو داد؟ این در خاطرات آقای منتظری هست. من قبل از آن، فکر می‌‏کردم سید مهدی هاشمی موضوع را فهمیده و به آقای منتظری گفته است. آقای منتظری به من گفت: خیر. سرهنگ قربانی‏فر، افسر ساواک ایران، که بعد از انقلاب از ایران رفته بود و با موساد کار می‌‏کرد؛ در موقع جنگ با ایران تماس گرفت و گفت سابقه من این است؛ اما در این جنگ یک میهن‏پرستم و حاضرم برای کمک به ایران در تهیه اسلحه به ایران کمک کنم. اسلحه اسرائیلی را می‌‏آورد در تبریز تحویل می‌‏داد، پول آن را هم نقد می‌‏گرفت و می‌‏رفت. هر چه در انبار داشت، به ایران فروخت.
*خیلی هم بی‏کیفیت بود!
اصلا از رده خارج بود. آن وقت، اسرائیل رفت در وزارت دفاع آمریکا تا موجودی موشک‏های تاو از رده خارج را در انبارهای پنتاگون بخرد. آمریکایی‏‌ها مشکوک شدند که اسرائیل این موشک‏‌ها را برای چه می‌‏خواهد. اسرائیل موشک‏‌ها را به قربانی‏فر می‌‏فروخت و او به ایران می‌‏داد. بعد هم به ایران می‌‏گفت که موشک‏‌ها را از بازار سیاه خریده است. ایرانی‏‌ها هم نمی‌‏دانستند از کجا می‌‏آید. تا هنگامی که آمریکایی‏‌ها موضوع را فهمیدند. یک کانال دیگری باز کردند تا خودشان بتوانند با ایران تماس بگیرند. بعد به ایران گفتند چرا شما از اسرائیل سلاح می‌‏خرید؟ شما بروید و از عربستان بخرید. اسرائیلی‏‌ها جوش آوردند و جنجال به پا شد. این همزمان شد با یک حادثه دیگر. ۸۰ فروند موشک هاگ را به ارزش ۱۸ میلیون دلار به ایران فروختند و به تبریز آوردند. آقای قربانی‏فر باید ۱۵ میلیون دلار پول این موشک‏‌ها را می‌‏داد. رفت از قاشقچی، آن سرمایه‏دار عرب، ۱۵ میلیون دلار را وام گرفت تا در سه ماه ۱۸ میلیون دلار بازگرداند. موشک‏‌ها را آوردند به تبریز. یکی را در بندرعباس بردند و امتحان کردند. اما وقتی موشک‏‌ها را باز کردند دیدند روی همه آن‌ها نوشته شده ساخت اسرائیل. در نتیجه، نپذیرفتند. بدین ترتیب، قربانی‏فر ماند و با این موشک‏‌ها و بدهی به قاشقچی! به همین خاطر، دو نامه به منتظری می‌‏نویسد و مک فارلین را لو می‌‏دهد. سیدمهدی هاشمی از طریق برادرش سیدهادی که داماد آقای منتظری بود، موضوع را می‌‏فهمد و خبر را به هفته‏نامه الشراع لبنان می‌‏دهد که در نتیجه آن، در آمریکا هم ماجرا را می‌‏فه‌مند و آن کمیسیون تاور و داستان‏های بعد را در پی می‌‏آورد. براین اساس، باید گفت مک فارلین را هم اسرائیلی‏‌ها برهم زدند. الآن هم همینطور است. آن‌ها با بهبود روابط ایران و آمریکا کاملا مخالفند.
*یعنی الآن هم امکان توطئه‏هایی از سوی اسرائیل وجود دارد؟
بله. هست. خط نفوذی بیکار نمی‌‏نشیند.
*چه پیشنهادی برای جلوگیری از فعالیت آن‌ها دارید؟
این یک مسأله صرفا امنیتی نیست. راهش باز کردن فضای سیاسی جامعه است. اگر فضا باز شود، نیروهای دلسوز جامعه و منافع ملی ایران در یک رویارویی سیاسی خواهند توانست نفوذی‏های تندرو را ایزوله کنند. به همین خاطر هم، آن‌ها با دامن زدن به تنش‏های سیاسی به هر قیمت مانع باز شدن فضا می‌‏شوند. تنها راه آزادی مطبوعات و اجتماعات است.
*آقای دکتر! موضوع قابل بحث دیگر درباره شعار «مرگ بر آمریکا» بود که مطالبی در سایت آقای هاشمی منتشر شد اصولا شعار مرگ بر آمریکا از کجا آمد؟ آیا در راهپیمایی‏های اولیه، این شعار بود؟
در دوران انقلاب، شعار «مرگ بر آمریکا» در تظاهرات بود. علت هم آن بود که در تظاهرات، همه نیرو‌ها بودند. از جمله نیروهای سازمان‏یافته فدایی و مجاهد. شما می‌‏دانید که یک گروه کوچک متشکل در یک گروه کثیر نامتشکل، می‌‏تواند فضا را کنترل کند. شعار از آنجا شروع شد و بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد. اما بعد از انقلاب بین دو موضوع خلط شد. یک موقع مردم در خیابان شعار مرگ بر آمریکا می‌‏دهند. اما یک وقت رئیس دولت این را می‌‏گوید یا در نماز جمعه که توسط نهادهای حکومتی برگزار می‌‏شود، سر می‌‏دهند. من به عنوان یک شهروند عادی می‌‏توانم هرچه به دهانم بیاید، علیه کار‌تر یا اوباما بگویم. اما به محض آنکه یک پست رسمی پیدا کردم، دیگر نمی‌‏توانم. در ادبیات و گفتمان سیاسی این موارد مرسوم نیست. حرف آقای خمینی هم این بود که این شعار‌ها نباید به هزینه دولت ایران حساب شود. اما مردم می‌‏توانند شعار دهند و دولت هم بگوید به من چه ارتباطی دارد؟ مردم هستند و من نمی‌‏توانم جلوی شعار دادن مردم را بگیرم. حوزه عمل دولت محدود به اقدامات دیپلماتیک است. دولت حداکثر می‌‏تواند قطع رابطه کند. اما مردم فرق می‌‏کند. مردم ممکن است سفارتخانه را هم اشغال کنند. همانطور که در‌‌ همان نخستین روزهای پیروزی انقلاب اتفاق افتاد. چرا که دولت میزبان مسوول امنیت دیپلمات‏های خارجی است. حرف آقای خمینی هم بدین معناست که «مرگ بر آمریکا» نباید سیاست علنی دولت ایران باشد. همانطور که تلاش‏هایی شد تا مسوولیت گروگانگیری را بر دوش دولت ایران بیاندازند. در حالیکه دولت نمی‌‏تواند گروگانگیری کند. حالا دانشجویان رفته‏اند و کاری کرده‏اند. اما بعد ماجرا تبدیل به این شد که دولت آن‌ها را نگه داشته است.
*مقداری برگردیم به تحولات اخیر. به نظر می‌‏رسد دولت آقای روحانی و به‌ویژه آقای ظریف در ابتدای کار دولت رویکردی فعالانه و تا حدی غافلگیرکننده برای پیشبرد سیاست خارجی دولت داشتند؛ از جمله اقدامات رسانه‏ای در فیسبوک و توئی‌تر و به‌ویژه پیامی که برای یهودیان جهان و متعاقبا درباره هولوکاست بیان شد. بعد هم در نیویورک که دیدار و تماس صورت گرفت. اما بعد از سفر نیویورک و با فضاسازی‏های رسانه‏ای، به نظر می‌‏رسد تیم سیاست خارجی در موضع مواجهه با فضاسازی و سناریوهای مخالفان قرار گرفته و از کنشگری به کنش‏پذیری متمایل شده است که اوج این مسأله را در ماجرای تی‌تر کیهان و واکنش آقای ظریف شاهد بودیم. ظاهرا، دیگر آن رویکرد فعالانه و غافلگیرکننده قبلی دیده نمی‌‏شود. آیا شما این تحلیل را می‌‏پذیرید؟ و به‌عنوان وزیر خارجه اولین دولت جمهوری اسلامی، چه پیشنهادی به وزیر خارجه کنونی دارید؟
دولت اگر بخواهد به‏تنهایی با این فضاسازی‏‌ها مقابله کند، نمی‌‏شود. باید فضای سیاسی و رسانه‏ای باز شود. در این صورت، افرادی مثل من خواهند آمد و کاری را که آقای ظریف شخصا نمی‌‏تواند انجام دهد؛ انجام خواهیم داد. یعنی، من مقاله می‌‏نویسم و افکار عمومی را در حمایت از سیاست خارجی دولت می‌‏سازم. در انتخابات خرداد امسال، افکار عمومی تأثیرگذار بود. انتخابات امسال محصول فشار از درون بود. افکار عمومی وجود دارد؛ حالا که آقای روحانی آمده، باید آن را باز کند و مورد استفاده قرار دهد و امکانات در اختیار فعالان سیاسی و رسانه‏‌ها و گروه‏‌ها بگذارد. روحانی باید فضا را باز کند تا افکار عمومی خود را نشان دهد.
*به نظر می‌‏رسد گرایش آقای روحانی - به تعبیر آقای حجاریان- «چانه ‏زنی در بالا» ست تا «فشار از پایین»...
آقای حجاریان سال‏‌ها قبل این موضوع را مطرح کرد. آقای خاتمی هم، همین اشکال را داشت. فقط در بالا چانه‏زنی می‌‏کرد؛ باید از مردم کمک گرفت.
*آیا این رفتار پوپولیستی با مشی دموکراتیک و اصلاح ‏طلبانه در تعارض نیست؟
نه. اتفاقا استفاده از ابزارهای دموکراتیک است. من این ایراد را به مرحوم بازرگان هم می‌‏گرفتم. آقای مهندس بازرگان هر وقت می‌‏خواست مصاحبه کند، به دکتر بنی‏اسدی می‌‏گفت به صادق قطب‏زاده (رئیس وقت صداوسیما) بگو تیم خبری بفرستد. او هم با بازرگان مشکل داشت و نمی‌‏فرستاد! من می‌‏گفتم آقای مهندس! چرا این کار را می‌‏کنید؟ آقای طالقانی دوست ۵۰ ساله شماست. هر دو هفته یک بار به نماز جمعه بروید و از عملکرد دولت گزارش دهید. وقتی شما پشت تریبون بروید، مردم شعار خواهند داد: درود بر بازرگان. تلویزیون هم مجبور است نشان دهد. آقای خمینی هم که نگاه می‌‏کند، دیگر نخواهد گفت: ضعیفید آقا! اما مهندس بازرگان به جای این کار، می‌‏رفت و از عملکرد صداوسیما نزد آقای خمینی گلایه می‌‏کرد. چند بار که این مطالب را گفت، ایشان هم پاسخ داد مگر من به قطب‏زاده حکم داده‏ام؟ خودت حکم داده‏ای، عزلش کن. الآن هم، آقای روحانی را افکار عمومی آورده است. من در مقاله‏ای که با عنوان «انتخابات ۹۲ و جمهوری پنجم» به سفارش دوستان دکتر عارف نوشته‏ام، این موارد را توضیح داده‏ام.



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
در همین زمینه
  • نشستی درباره وضعیت روزنامه‌نگاران ایران در پارلمان انگلستان
  • ابراز نگرانی نسبت به تداوم نقض حقوق بشر و فشار تحریم بر مردم ایران در گزارش جدید احمد شهید
  • گزارش تکان دهنده از میزان اموال بلوکه شده ایران در آمریکا
  • علی لاریجانی: رجال سیاسی آمریکا یا دچارفراموشی شده اند یا تمارض می کنند
  • دو نماینده سنای فرانسه به تهران می‌آیند
  • عباس عراقچی: به دنبال امضای سند با ۱+۵ هستیم
  • ایران در رده‌بندی بزرگترین اقتصادهای جهان 9 پله سقوط کرد
  • دیپلمات ایرانی: سفارت‌های ایران و انگلیس بازگشایی می‌شوند
  • واکنش یک مقام مسئول ایرانی به توقیف نفتکش در چین؛ نفتکش توقیفی، ایرانی نیست
  •  
    آخرین اخبار
  • سید! حج چهار ساله‌تان مقبول
  • درخواست راوی «آزادی خرمشهر» برای «آزادی فرزندان انقلاب»
  • علی لاریجانی سخنان علی مطهری را تکذیب کرد: نقض قانون اساسی توسط رهبری؟
  • دومین زنجیره انسانی برای حفاظت از کارون
  • روزنامه جمهوری اسلامی؛ مجلس هفتم پاسخگوی عملکرد خود خواهد بود؟
  • پژمان ظفرمند از زندان اوین با قرار کفالت آزاد شد
  • بدهی ۵۴ هزار میلیارد تومانی؛ میراث دولت احمدی‌نژاد برای صندوق کارگران
  • آخرین وضعیت بازگشت دانشجویان ستاره‌دار و اساتید بازنشسته به نقل از توفیقی
  • تعویق ۶ ماه حقوق کارگران صنایع P.V.C ایران‎
  • نصب دستگاههای پارازیت موبایل در زندان رجایی شهر؛ سلامت زندانیان در خطر است
  • همسر رضا شهابی: وضعیت همسرم در بیمارستان وخیم است
  • سخنگوی کمیته ایثارگران ستاد میرحسین موسوی: رفتارمجلسیان با کابینه ادامه خطای گذشته است
  • مقابله با رای مردم؛ یکطرفه ترین هیأت منصفه دادگاه مطبوعات
  • سهمیه بنزین ها احتمالا قطع می شود
  • تذکر مجلس به روحانی در مورد انتقال آب کارون و خطرنابود شدن خوزستان
  • آیت الله صانعی: غدیر، عید برچیده شدن استبداد و روز نفی حاکمیت ظلم است
  • تجمع جوانان و پخش شیرینی و دعا برای آزادی سران جنبش سبز و زندانیان در میدان ونک
  • چند تن از زندانیان سیاسی از زندان اوین به مرخصی آمدند
  • واکنش تند مکارم شیرازی به سخنان یکی از بزرگان موسیقی در مورد خوانندگی زنان
  • آخرین دبیر سندیکای مطبوعات: بدون نهاد صنفی مستقل از قدرت روزنامه نگاری حرفه ای ممکن نیست‎
  •