به روز شده: ۰۷:۱۰ تهران - پنجشنبه ۱۰ مرداد ۱۳۹۲

احمد توکلی: توکلی: مهم‌ترين نقد میرحسین به احمدی نژاد، عدم تمکین به قانون بود

امروز: احمد توکلی راهیافته سرشناس مجلس شورای اسلامی، با بیان اینکه "مهم‌ترین نقد میرحسین به احمدی نژاد، عدم تمکین به قانون بود"، گفت: مردم ناله می‌كردند و اصولگرایان ماله می‌كشیدند.

احمد توکلی راهیافته اقتصاددان و شاخص اصولگرای مجلس شورای اسلامی در مصاحبه با روزنامه اعتماد، مطالب جالبی را درباره تحولات سیاسی اخیر بیان کرده است.

متن کامل این مصاحبه به این شرح است:

همزمان با اعلام نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم، حركتی در بین برخی از طیف‌های اصولگرا، برای مصادره پیروز این انتخابات به نفع جریان اصولگرایی آغاز شد. اما در این بین برخی از چهره‌های معتدل‌تر اصولگرایی با پذیرش اینكه گفتمان‌شان در این انتخابات با پاسخ منفی از طرف مردم مواجه شده، مواضعی دیگر اتخاذ كردند. احمد توكلی، نماینده اصولگرای مجلس كه سابقه دو دوره رقابت انتخاباتی با روسای جمهوری در دوران سازندگی و اصلاحات را هم دارد، در گفت‌وگو با «اعتماد» می‌گوید كه اصولگرایان وقتی مردم ناله می‌كردند، روی اشتباهات دولت احمدی‌نژاد ماله می‌كشیدند و پاسخ خود را هم در انتخابات از مردم گرفتند. اما درباره اینكه تفاوت كاندیدای اصلاح‌طلبان درسال 88 با كاندیدای مورد حمایت آنها در سال 92 چه بود كه برای پیروز نشدن گزینه مورد حمایت اصلاح‌طلبان درسال 88 همه اصولگرایان بسیج شدند و چشم بر خطاهای احمدی‌نژاد بستند، اما این‌بار پیروزی گزینه مورد حمایت اصلاح‌طلبان را به مردم تبریك گفتند، نظرات متفاوتی دارد. گفت‌وگوی ما با توكلی، بیش از آنكه به جزییات اتفاقات این روزها معطوف شود، به بازخوانی فضای انتخابات‌های سال 88 و 92 گرایید، اما درپایان این نماینده اصولگرا كه برای بركنار شدن سعید مرتضوی از ریاست تامین اجتماعی، به دیوان عدالت اداری نیز شكایت كرد، حكم صادر شده برای متهم ردیف اول جنایات كهریزك را امیدوار‌كننده دانست.

ابتدا درباره این توضیح دهید كه بالاخره نتیجه این انتخابات را می‌توان شكست اصولگرایان دانست یا آن طور كه برخی اصولگرایان می‌گویند، پیروزی آقای روحانی هم به معنای پیروزی اصولگرایی است؟

بالاخره هیچ یك از كاندیداهای اصولگرایان نتوانستند، رای اكثریت مردم را به دست بیاورند و از این حیث می‌توان گفت كه برنده این انتخابات نبودند. اما حوادثی كه اتفاق افتاد معنای برد و باخت را تغییر داد و در نتیجه الان نمی‌توان گفت كه برنده نشدن اصولگرایان، به معنای برنده شدن رقیبان‌شان است. به نظر من مردم و نظام برنده بودند. چون مردم توانستند اعتراض خود را به وضع موجود نشان دهند و حرف خود را به كرسی بنشانند و نظام هم توانست یك بار دیگر ثابت كند كه از رای مردم حفاظت می‌كند و همانطور كه زیر بار حرف غیرقانونی نمی‌رود، از حرف قانونی خوب دفاع می‌كند. نتایج سیاسی و اجتماعی انتخابات هم همه را امیدوار كرد و حتی تعداد زیادی از كسانی كه پای انتخابات نیامده بودند هم با نتیجه این انتخابات امیدوار شدند، سرمایه اجتماعی را بالابرد. در شادی و نشاطی كه روز شنبه بعد از انتخابات به وجود آمد، اكثر مردم شریك بودند و حتی بسیاری از كسانی كه به كاندیداهای دیگر رای داده بودند هم از این نتیجه ابراز خشنودی می‌كردند.

شما می‌گویید كه هیچ یك از كاندیداهای اصولگرا نتوانستند رای اكثریت را به دست آورند. اما نتایج نشان می‌دهد كه رای همه رقبای آقای روحانی، به فرض اینكه همه آنها را هم نامزدهای اصولگرا بدانیم، باز هم به اندازه 50 درصد آرای رای‌دهندگان نمی‌شود. با این حساب به نظر می‌رسد كه حتی اگر اصولگرایان به گزینه واحد می‌رسیدند هم شانسی برای پیروزی در انتخابات نداشتند. فكر نمی‌كنید اصولگرایی نیاز به یك آسیب‌شناسی و تجدیدنظر درونی دارد؟

اینكه اصولگرایی نیاز به آسیب‌شناسی دارد درست است و نه تنها الان بلكه حتی اگر در انتخابات پیروز هم می‌شدیم باید همواره خودمان را آسیب‌شناسی می‌كردیم و نواقص را بر طرف می‌كردیم. چون صرف برنده شدن در انتخابات نشانگر این نیست كه یك جریان سیاسی درست رفتار می‌كند. اما اینكه جمع عددی آرا را حساب كنیم و بگوییم كه اگر اصولگرایان ائتلاف می‌كردند هم رای نمی‌آوردند، غلط است. چون خود نفس ائتلاف كردن یك آثاری در جامعه خواهد داشت كه تفرق عكس آن اثر را دارد. اگر اصولگرایان نشان می‌دادند كه گروهی عاقل هستند و برای صندلی قدرت روبه‌روی همدیگر نمی‌ایستند، بخشی از همین مردمی كه به اصولگرایان رای ندادند، به آنها رای می‌دادند. بنابراین نمی‌شود گفت كه اگر اصولگرایان تفرقه را كنار می‌گذاشتند و به اتحاد می‌رسیدند باز هم كمتر از نصف آرا را به دست می‌آوردند. شما ببینید وقتی آقای عارف از انتخابات كنار رفت، نمی‌شود گفت كه رای عارف كم بود و تاثیر نداشت. چون همین كه از انتخابات كنار رفت یك رای جدید برای این دسته خلق شد و بخشی از مردم با دیدن این رفتار، گفتند كه اینها انسان‌های عاقل‌تری هستند و به آنها رای دادند.

در شب‌های آخر قبل از انتخابات گفته می‌شد كه شما برای اصولگرایان یك پیامك فرستاده‌اید و نوشته‌اید كه رقیب اصلی روحانی است و همه باید روی كاندیدای پیشرو یعنی قالیباف ائتلاف كنند. شما چنین پیامكی برای دوستان‌تان فرستاده بودید؟

خیر.

اما در عمل اصولگرایان در انتخابات مجلس نهم و این انتخابات نشان دادند كه اختلافات درونی شان بیش از آن است كه بتوانند روی یك كاندیدا با هم اجماع كنند. بنابراین احتمالا تنها راه رسیدن به كاندیدای واحد، حمایت از رای آور‌ترین گزینه بود. این مساله را قبول دارید یا فكر می‌كنید مكانیزم دیگری هم برای رسیدن به كاندیدای واحد در بین اصولگرایان وجود دارد؟

اختلافات كه تعجب‌آور نیست. چون هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان به طیف تبدیل شده‌اند. ما قبلا به اصلاح‌طلبان ایراد می‌گرفتیم كه اشتراكات دو سر طیف‌شان خیلی كم شده است، اما حالا چنین حالتی در بین اصولگرایان هم دارد اتفاق می‌افتد. الان برخی از اصولگرایان هستند كه مانند برخی از اصلاح‌طلبان، لیبرال سرمایه داری غرب را اگر نگوییم قبول دارند، لااقل می‌توانیم بگوییم كه اعتراضی نسبت به آن ندارند. چطور می‌توان اینها را با سایر اصولگرایان كه شدیدا مخالف لیبرالیسم و سرمایه داری هستند تنها به این دلیل كه مثلا تفكر مذهبی و شخصی شان مثل هم است، با هم در یك گروه جمع كرد؟ این شباهت و نزدیكی تقیدات شخصی در امر حكومت كفایت نمی‌كند. لذا فكر می‌كنم همانطور كه چپ و راست از یك زمانی به بعد دیگر كشش نداشت، الان هم در حال یك دگردیسی هستیم و شاید دیگر اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نمی‌توانند صحنه سیاسی ایران را تعریف كند.

اما در همین فضا هم اگر به فرض آقای احمدی‌نژاد در این دوره هم می‌توانست كاندیدا شود، این احتمال وجود داشت كه به دلیل رای آوری او، باز هم مانند سال 88 اصولگرایان برای پیروز نشدن گزینه مورد حمایت رقیب، از او حمایت كنند؟

آقای احمدی‌نژاد اعجوبه هزاره سوم است و دیگر تكرار نمی‌شود.

اما اگر فرض بگیریم كه می‌توانست در این انتخابات شركت كند، آیا اصولگرایان دوباره برای پیروز شدنش بسیج نمی‌شدند؟

گروهی كه خیلی هم جدی بودند، نظیر من و دوستانم، قطعا حمایت نمی‌كردیم.

پس چرا در سال 88 این كار را كردید؟

من در سال 88 از احمدی‌نژاد حمایت نكردم. ولی همانطور كه قبلا گفتم از روی اضطرار به او رای دادم.

اضطراری كه گفته بودید، احساس خطر از جانب طرفداران كاندیدای رقیب بود. آیا این نگاه كه طرفداران مطالبه‌گر یك كاندیدا، تهدید محسوب شود، به جمهوریت نظام آسیب نمی‌زند؟

نه قوت طرفداران یك نامزد قانونگرا و صادق خطرآفرین است نه مطالبه‌گری آنها. من كه مطالبه‌گر همیشگی‌ام! من علت اضطرار را بعدها در مطبوعات گفتم. همان موقع هم به جمع همراهان سیاسی‌ام گفته بودم. احساس خطر من از تنش اجتماعی و قانونشكنی بود كه بعد معلوم شد حق داشتم كه نگران باشم. گفته بودم كه تركیب اجتماعی طرفداران آقای موسوی جوری است كه قدرت ایجاد تحرك در برابر نظام را دارد ولو آنكه نخواهد ولی تركیب حامیان آقای احمدی‌نژاد جوری است كه این قدرت را ندارد ولو آنكه بخواهد! متاسفم كه خیلی زود اولی خواست و شد و دومی خواست ولی بحمدالله نشد.

با توجه به اینكه گروه‌های حامی آقای روحانی تقریبا همان تركیب اجتماعی حامی كاندیداهای اصلاح‌طلب در سال 88 بودند، آیا این اضطرار در سال 92 وجود نداشت؟

نه. برای اینكه صحنه عوض شده و احتمال اینكه تندروی‌های سال 88، امسال تكرار شود وجود نداشت.

در سال 88 كاندیدای اصلی اصلاح‌طلبان شرایطی نظیر آقای روحانی داشت، به این معنا كه هر دو به لحاظ تشكیلاتی از اعضای گروه‌های اصلاح‌طلب نبودند ولی مورد حمایت همه گروه‌های اصلاح‌طلب قرار داشتند. مواضع هر دو نفر درباره اقتصاد و سیاست خارجی و مساله هسته‌یی هم به هم نزدیك است. چرا الان كار تا جایی پیش رفته كه برخی از اصولگرایان، همین سیاست‌های روحانی را اصولگرایانه می‌دانند و چهارسال قبل همین سیاست‌ها را به شدت محكوم می‌كردند.

اگر آقای موسوی همان موسوی قبل كه می‌شناختیم بوده، او یك شناسنامه اقتصادی و سیاسی داشت. آنچه ما می‌دانستیم موسوی تاكید بر تمركز قدرت دولت در اقتصاد داشته. من نمی‌دانم ایشان در طول 20 سال سكوت خود، چقدر تغییر كرده بود چون نشانه‌یی برای آن ندارم. در سیاست خارجی هم آدمی انقلابی و استكبارستیز بود. در سیاست داخلی هم مقداری سختگیر بود و برخلاف آنچه اصلاح‌طلبان تصور می‌كنند، باز نبود و منتقدان خودش را زیاد تحمل نمی‌كرد. اما آقای روحانی بر اساس آنچه از او دیده‌ایم، در سیاست‌های اقتصادی نگاه باز‌تری دارد. در سیاست‌های خارجی كمی منعطف‌تر است، نه به این معنا كه استكبار ستیز نیست، بلكه به دیپلماسی رسمی وزارت خارجه‌یی نزدیك‌تر است. در سیاست داخلی هم آقای روحانی را تجربه نكرده‌ام، اما از منش او چنین برمی‌آید كه باز‌تر عمل كند.

در مقطع انتخابات سال 88، مشخص بود كه نقد كاندیداهای اصلاح‌طلب به چه مسائلی است و چه برنامه‌هایی را هم پیشنهاد می‌دهند. این مسائل با آنچه در سال 92 از سوی آقای روحانی مطرح شد تفاوت داشت؟ آیا اصولگرایان واقعا موسوی را قبول نداشتند یا فقط به دلیل اینكه اصلاح‌طلبان پیروز نشوند، مقابل او ایستادند؟

اگر بخواهیم تقسیم‌بندی كنیم، آقای موسوی در قسمت اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد و آقای روحانی در قسمت اصولگرایان. چون آقای روحانی در سابقه‌اش، عضویت در جامعه روحانیت مبارز هست و به طور سنتی در مقابل اصلاح‌طلبان قرار می‌گرفت. اما همانطور كه گفتم این الفاظ دیگر جواب نمی‌دهد و نمی‌تواند عرصه سیاسی ایران را توصیف و به درستی دسته‌بندی كند. چون الان می‌بینیم اشتراك نظرات و مواضع آقای روحانی رفته رفته با اصلاح‌طلبان بیشتر از جامعه روحانیت مبارز شده است. اما به هر حال در مبانی فكری، آقای موسوی به اصلاح‌طلبان نزدیك‌تر بود. مثلا آن زمان كه مساله فقه سنتی و فقه پویا مطرح بود و احتمالا سن شما اقتضا نمی‌كند كه آن زمان را به یاد داشته باشید، آقای روحانی طرف فقه سنتی بود و آقای موسوی طرف فقه پویا. بنابراین فارغ از اصطلاحاتی كه در هر دوره زمانی به دلیل فقدان احزاب، جعل می‌شود تا دسته‌بندی‌ها را مشخص كند، آقای موسوی و آقای روحانی به لحاظ بنیاد‌های اندیشه‌یی متفاوت هستند. البته باز هم تاكید می‌كنم این الفاظی كه الان برای گرایش‌های سیاسی به كار برده می‌شود، برای نشان دادن دسته‌بندی‌ها كافی نیست. به همین دلیل است كه من در مجلس به برخی از اعضای طیف اقلیت احساس نزدیكی بیشتری می‌كنم، تا كسانی كه از اكثریت هستند. من قطعا از نظر عقلی، شرعی و دینی به برخی از اصلاح‌طلبان نزدیك‌تر هستم. وقتی كسی به راحتی دروغ می‌گوید و اهتمام به وضع فقرا و محرومین ندارد و در مقابل غرب وادادگی از خود نشان می‌دهد، حالا اسمش اصولگرا باشد، اما نسبتی با من ندارد. حالا در طرف مقابل اگر یك اصلاح‌طلب كه در این سه شاخص به من نزدیك‌تر باشد، من خودم را نباید در یك پوسته تنگ محصور كنم و با آن اصلاح‌طلب حرف نزنم. البته این سه شاخص را به عنوان مثال بیان كردم، نه اینكه همین سه مورد معیار سنجش باشد. لذا آقای موسوی را در مجموع، به نسبت آقای روحانی خیلی بیشتر نزدیك به اصلاح‌طلبان می‌دانم.

آیا این نزدیكی آقای موسوی به اصلاح‌طلبان باعث شد كه اصولگرایان، حتی اگر نقدهای ایشان به دولت نهم را وارد می‌دانستند، از آقای احمدی‌نژاد حمایت كنند؟ چون در طول دولت دهم ما شاهد بودیم كه همان نقدها، از طرف اصولگرایان بیان می‌شد و در همین انتخابات هم شاهد تكرار و تشدید آن انتقادات بودیم.

در سال 88 آقای احمدی‌نژاد هنوز این طور نزد سیاستمداران آشكار نشده بود. شما به مشی آقای احمدی‌نژاد در دو دوره كه نگاه كنید، می‌بینید كه فقط بحث شدت و ضعف نیست. بلكه دوره دوم آقای احمدی‌نژاد با دوره اول ایشان، تفاوت ماهوی دارد. این ایرادات اگر هم در آن زمان وجود داشت، آشكار نشده بود.

یعنی می‌توان گفت كه اصلاح‌طلبان زودتر متوجه ایرادات سیاست‌های احمدی‌نژاد شدند؟

آن‌ها مبنایشان فرق داشت. من اردیبهشت سال 88 در دانشگاه امام صادق یك سخنرانی داشتم و آنجا آقای موسوی و آقای احمدی‌نژاد را با هم مقایسه كردم و نشان دادم كه این دو در اكثر موارد مدیریت كشور، شبیه هم هستند.

آقای موسوی دهه 60 و آقای احمدی‌نژاد 88 را؟

بله. چون ما افراد را با كارنامه‌هایشان می‌شناسیم. موسوی در دوران بیست ساله سكوت كه قابل ارزیابی نیست. بنابراین من درباره آن موسوی كه می‌شناختم حرف می‌زنم و آن موسوی را با احمدی‌نژاد مثل هم می‌دانم. با این تفاوت كه احمدی‌نژاد جنمش فرق می‌كند و ابعاد وجودی بد و خوبش بزرگ‌تر می‌شود. بعد هم ثابت شد كه همین طور است. یعنی آقای احمدی‌نژاد ایرادش این است كه به قانون احترام نمی‌گذارد و درست‌ترین و مهم‌ترین نقد آقای موسوی هم این بود كه آقای احمدی‌نژاد به قانون تمكین نمی‌كند. اما خودش در این آزمون سخت به‌شدت شكست خورد و نخستین كسی بود كه در انتخابات قانون شكنی كرد و مردود شد.

اجازه بدهید ابتدا درباره مقایسه انتخابات 88 و 92، تا شب قبل از انتخابات صحبت كنیم. در آنجا آمارهایی از طرف آقای احمدی‌نژاد ارائه می‌شد و در مقابل، اصلاح‌طلبان هم آمارهایی می‌دادند كه آمارهای دولت را نقض می‌كرد. در این بین رفتار اصولگرایان در راستای تایید احمدی‌نژاد، یا در بهترین حالت تایید نكردن آمار رقیبانش، اثر حمایت از احمدی‌نژاد را داشت.

می توانیم بگوییم رفتار اصولگرایان اثر حمایتی داشت. اما این با اینكه بگوییم همه اصولگرایان از احمدی‌نژاد حمایت كردند تفاوت دارد. اما در این حد كه با احمدی‌نژاد مخالفت نكردند و این مخالفت نكردن اثر حمایتی داشت با شما موافقم. اما هرچه به روزهای آخر تبلیغات نزدیك می‌شدیم، موضع‌گیری‌های مهندس موسوی نگران‌كننده‌تر می‌شد، تا اینكه در نهایت روز آخر انتخابات كار را خراب كردند.

البته فقط مخالفت نكردن با احمدی‌نژاد نبود. بلكه احزاب، گروه‌ها و تشكل‌های منسوب به اصولگرایان برای جلب رای به نفع احمدی‌نژاد بسیج شدند و حتی رای سازمانی برخی نهادهای منتسب به جریان فكری اصولگرا هم به سمت احمدی‌نژاد هدایت شد.

درباره نهادها این حرف را قبول ندارم. مثلا می‌دانید كه بسیج یك نهاد مردمی است كه در آن امر و نهی سیاسی فرمانده تعیین‌كننده نیست. در نتیجه ممكن است خیلی از فرماندهان سپاه رایشان آقای احمدی‌نژاد نبود ولی بدنه بسیج به دلیل ذائقه خود، تمایل داشت به آقای احمدی‌نژاد رای دهد. بنابراین من این دعاوی كه گفته می‌شود سپاه یا بسیج پشت قضیه بود را واقع بینانه نمی‌دانم. چون حتی در خود سپاه هم فرماندهی سیاسی وجود ندارد. ولی احزاب و گروه‌های اصولگرای زیادی از آقای احمدی‌نژاد حمایت كردند و این را قبول دارم. انتخابات دو قطبی شده بود و اقتضا می‌كرد كه نیروهای هر جناح روی گزینه اصلی متمركز شوند.

فكر می‌كنید، اصولگرایان در مقابل این حمایتی كه از احمدی‌نژاد كردند، مسوولیت‌پذیر بودند و نسبت به ضعف‌های دولت، به مردم پاسخگو بودند؟

خیر و به همین دلیل در انتخابات سال 92 پاسخ‌شان را از مردم گرفتند. وقتی كه مخصوصا در چهارسال دوم آقای احمدی‌نژاد، هرچه مردم ناله كردند، این گروه‌های اصولگرا ماله كشیدند و پوشاندند، طبعا مردم از آنها دلخور می‌شوند. رفتار گروهی كه قدرت را در اختیار دارند، هر روز بیش از روز قبل، تاثیر خود را در زندگی مردم نشان می‌دهد و اصولگرایان به قدری كه وظیفه داشتند، جلوی این رفتارهای نادرست را نمی‌گرفتند. مردم هم كه خاطرخواه یك جریان سیاسی نیستند كه بگویند هر اتفاقی بیفتد ما با شما هستیم. مردم می‌خواهند یك زندگی سالم حداقلی را داشته باشند و علایق دینی و سیاسی و اجتماعی‌شان را هم با درجات مختلف دارند. مردم عضو حزب نیستند كه هر تصمیمی شورای مركزی حزب گرفت تبعیت كنند. بلكه به رفتارها نگاه می‌كنند و بر اساس آن قضاوت و تصمیم‌گیری می‌كنند. همان‌طور كه در سال 76، آقای خاتمی نماد تحول و تغییر تلقی شد و توانست در مقابل آقای ناطق كه خیلی پر سر و صدا‌تر بود پیروز شود. می‌خواهم از این حرف، این نتیجه را بگیرم كه اصولگرایان به دلیل اینكه چهارسال نقد صحیح از رفتار دولت را كنار گذاشتند، از مردم پاسخ گرفتند كه ما این تاییدها را قبول نداریم.

شما امسال یك نشست خبری برگزار كردید با این عنوان كه چرا نمی‌توان با لایحه بودجه 92 موافقت كرد. نمودارهایی كه در آن نشست ارائه كردید، ادعاهای رقبای احمدی‌نژاد درباره افزایش واردات، كاهش تولید، افزایش چشمگیر درآمدهای نفتی و به موازات آن افزایش تورم را در چهارسال اول كار احمدی‌نژاد تایید می‌كرد. درباره آمار واقعی اشتغال هم كه معلوم شد سخن اصلاح‌طلبان درباره آمارسازی دولت واقعیت داشته. اصولگرایانی كه از احمدی‌نژاد حمایت كردند، این آمارها را نمی‌دانستند و واقعا فكر می‌كردند آمارهای احمدی‌نژاد درست است یا با علم به اینكه آمارهای او اشتباه است باز هم از او حمایت كردند؟

من نمی‌دانم تمام طیف اصولگرایانی كه در صحنه بودند، دانسته حمایت كردند یا نادانسته. این موضوع را هم نمی‌شود به همه نسبت داد و نمی‌شود نیت و ذهن همه را خواند. اما باز هم می‌گویم ماهیت رفتار آقای احمدی‌نژاد در دور دوم با دور اول تفاوت پیدا كرد. چهار سال اول وضع بد نبود. ولی در چهارسال دوم خراب می‌شود. از طرف دیگر، آقای موسوی و دوستان‌شان در تصویر كردن وضعیت اقتصادی سال 88، هیچ نقطه مثبتی را بیان نمی‌كردند و این حق نبود. چون یكی از كارهای مثبت آقای احمدی‌نژاد در چهارسال اول این بود كه مثل مویرگی كه مواد غذایی را به دورترین نقاط بدن می‌رساند، مسیر تخصیص بودجه عمرانی را به نقاط دور دست كشور گشود. با این كار سرمایه اجتماعی خلق كرد وتوده‌های مردم را به دولت و نظام، علاقه‌مندتر و نسبت به رییس‌جمهور دلبسته كرد. آقای خاتمی این كار را با نخبگان كرد و به آنها اكرام نشان داد و نخبگان را جذب حكومت كرد. حالا اینكه تزریق منابع توسط آقای احمدی‌نژاد به مناطق دور دست، چه تاثیری در توسعه داشت بحث دیگری است. اینكه چقدر این كار به ایجاد اشتغال و توسعه پایدار كمك می‌كند قابل بحث است. اما اگر آقای موسوی می‌خواست انصاف به خرج دهد، انصافا باید از این كار تعریف می‌كرد. چون خود موسوی كسی بود كه روی توده‌های محروم حساس بود و به آنها توجه داشت و می‌توانست از این توجه احمدی‌نژاد به نیكی یاد كند. من خودم از این دو زاویه، سفرهای استانی را مثبت می‌دانم هرچند از زوایای دیگر قابل نقد است.

شما در این گفت‌وگو اشاره كردید كه در انتخابات امسال صحنه عوض شده بود و امكان به وجود آمدن حوادث سال 88 وجود نداشت. با توجه به اینكه تقریبا به جز تیم آقای احمدی‌نژاد، همه گروه‌های حاضر در انتخابات 88، در این انتخابات هم حاضر بودند، می‌توان گفت كه رفتارهای تیم آقای احمدی‌نژاد عامل ایجاد فضای سال 88 شد؟ چنانكه دیدیم در دو سال گذشته رفتار آقای احمدی‌نژاد و تیمش در مسائلی نظیر پخش فیلم در صحن مجلس و انتشار مطالبی درباره سوابق تحصیلی شما، با واكنش همراه شد. ولی اصولگرایان انتظار داشتند تا همه كسانی كه در مناظرات مورد اهانت قرار گرفتند واكنش نشان ندهند.

در این دو مثالی كه زدید واكنش‌ها كاملا قانونی بود. حتی در مثال پخش فیلم در مجلس كه بسیار زشت‌تر از برخوردهای مناظرات انتخاباتی بود، آسیب دیدگان به خاطر مصالح كشور از حقوق قانونی خود نیز استفاده نكردند. اینها كجا و لشكركشی خیابانی و خیانت به امنیت ملی كجا؟ البته آن رفتارهای زشت مناظراتی را در زمینه‌سازی حوادث بی‌تاثیر نمی‌دانم ولی به نظر من عامل اصلی حوادث بعد از انتخابات اینها نبود. من معتقدم رفتار تحقیرآمیز و تخریب دیگران و افشاگری به معنای بدنام كردن افراد از همه بد است، از رییس‌جمهور یك كشور بدتر. چرا كه ایشان چهارسال رییس‌جمهور بوده و اگر آن اسناد را داشت باید تعقیب متهم می‌كرد. اینكه یك رییس‌جمهور از راه قانونی كاری نكند و بیاید در مناظرات انتخاباتی این حرف‌ها را بزند قطعا سوءاستفاده از قدرت و محكوم است. من فكر می‌كنم كه همان موقع ما باید حرف می‌زدیم. من یادم نیست كه خودم آن موقع چه احساسی داشتم كه حرف نزدم. ولی فكر می‌كنم «سر چشمه باید گرفتن به بیل؛ چو پر شد نشاید گذشتن به پیل». ولی علت موجده و فاكتور تاثیرگذار اصلی در فتنه بعد از انتخابات اینها نبود. علت این بود كه آقای موسوی بر یك ادعای دروغ و بی‌اساس، به‌شدت تاكید كرد و از مسیر قانون خارج شد. هرچه رهبری و بزرگان كشور تلاش كردند كه ایشان به مسیر قانون برگردد، نشد. یكی از ویژگی‌های بارز رهبری این است كه به رای مردم وفادار است و این وفاداری را اعمال می‌كند و رای همه مردم را می‌خواهد و حضور حداكثری مردم ایشان را نگران نمی‌كند. كما اینكه در دوران رهبری ایشان ما شاهد سه یا چهار انتخابات خیلی جدی بوده‌ایم. ایشان همیشه اصرار دارد كه همه مردم در انتخابات شركت كنند و حتی این‌بار اعلام كردند كه هر كسی جمهوری اسلامی را هم قبول ندارد، به خاطر ایران در سرنوشت كشور دخالت كند. سال 88 هم رهبری از رای مردم دفاع كردند. در جلسه‌یی كه فكر می‌كنم روز سه شنبه بعد از انتخابات با حضور نماینده نامزدها برگزار كردند، آقا فرمودند كه شما هر خواسته قانونی داشته باشید، یا حتی خواسته‌یی داشته باشید كه قانون درباره آن سكوت كرده باشد، من اجازه می‌دهم. شما اگر نسبت به صندوق خاصی شكایت دارید، بگویید همان را بازشماری كنند. اگر فقط حدس می‌زنید تقلب شده، به صورت رندوم صندوق‌ها برای بازشماری انتخاب شود و آنقدر این انتخاب رندوم را ادامه دهیم تا اطمینان حاصل شود. ولی ایشان گفتند ابطال انتخابات تودهنی زدن به مردم است و من این كار را نمی‌كنم. حتی خانم كروبی گفتند كه ما خودمان هم دربازشماری حضور داشته باشیم و آقا گفتند حضور داشته باشید. در آنجا آقای دكتر عباس آخوندی كه نماینده آقای موسوی بود، گفته بود كه من شهادت می‌دهم كه در انتخابات تقلب امكان‌پذیر نیست. آقای آخوندی خودش در زمان انتخابات خرداد 76 رییس ستاد كل انتخابات بود و می‌دانست تقلب ممكن نیست. البته ایشان تخلفاتی را ذكر كردند و آقا پاسخ‌شان را دادند. روز قبل از این جلسه هم، آقا با آقای موسوی جلسه داشتند و به آقای موسوی گفته بودند كه كار خیابانی را متوقف كن و از طریق قانونی وارد شو و من از تو حمایت می‌كنم تا مطمئن شوی كه نتیجه درست بوده یا نه. آقا گفته بودند كه اگر كار به خیابان كشیده شود، تو می‌توانی آن را شروع كنی ولی در ادامه از دستت خارج می‌شود و متاسفانه همین طور هم شد. منظورم این است كه عوامل موثر متعدد هستند ولی سهم آنها مهم است. اگر آقای موسوی این ادعا را نمی‌كرد و از طریق قانون وارد می‌شد، طرفداران هم این رفتار را به عنوان كرامت و بزرگواری ایشان تلقی می‌كردند و می‌گفتند با اینكه ایشان خودش را محق می‌داند اما به قانون تمكین می‌كند. این عدم تمكین به قانون مهم‌ترین و درست‌ترین نقد آقای موسوی به آقای احمدی‌نژاد بود ولی خودش در این آزمون موفق نشد.

این امكان وجود نداشت كه مردم تلقی دیگری داشته باشند؟

من برای شما یك مثال از انتخابات ریاست‌جمهوری امریكا می‌زنم. زمان رقابت ال‌گور و جرج بوش اتفاقی افتاد كه برای همه ما می‌تواند درس خوبی باشد. در امریكا نتیجه انتخابات را كارت‌های الكترال تعیین می‌كند. به این ترتیب كه هر ایالتی به طور سنتی تعداد مشخصی كارت الكترال دارد و در هر ایالتی، هركس بیشتر رای بیاورد، آرای الكترال آن ایالت برای آن كاندیدا محسوب می‌شود. بنابراین ممكن است یك نفر در كل رایش بیشتر باشد، ولی در ایالت‌هایی رای بیاورد كه كارت الكترال كمتری دارند و به این ترتیب رییس‌جمهور نشود. در آن انتخابات، ایالت تعیین‌كننده فلوریدا بود كه جب بوش، برادر جرج بوش فرماندارش بود. در فلوریدا ال‌گور رایش بیشتر بود، اما فرماندار 70 هزار رای را باطل كرد و بعد از ابطال این آرا، جرج بوش 537 رای بیشتر از ال‌گور آورد و آرای الكترال فلوریدا را به دست آورد و با یك كارت الكترال بیشتر از ال‌گور، رییس‌جمهور شد. ال‌گور به دیوانعالی كشورشكایت كرد. دیوانعالی در آنجا شأن شورای نگهبان ما را دارد، با این تفاوت كه اعضای دیوانعالی امریكا به صورت مادام‌العمر انتخاب می‌شوند و مثل آقای جنتی برای آنها جك هم نمی‌سازند! در تاریخ امریكا فقط یكی دو بار اتفاق افتاده كه رییس‌جمهور یكی از اعضای دیوانعالی كشور را عوض كرده باشد. اینها بعد از شكایت ال‌گور، جلسه تشكیل دادند و به نفع جرج بوش رای دادند. با وجود اینكه پذیرش این نتیجه خیلی سخت بود، ال‌گور به سی‌ان‌ان آمد و یك نطق خیلی مهم كرد. من هر وقت آن نطق را می‌خوانم مو به تنم سیخ می‌شود. چون نهایت فهم، ادب و قانونگرایی كه مغز دموكراسی است را در خود دارد. ال‌گور مانند یك دموكرات واقعی برخورد كرد و نطق خود را با بیان عبارات مذهبی به پایان برد. او در آخر نطق خود چند بار دعا كرد كه خدایا به رییس‌جمهور ما و به امریكا بركت بده. حرف ال‌گور در این نطق این بود كه من نتیجه انتخابات را قبول ندارم اما ما باید به اعتلای امریكا فكر كنیم و بزرگی امریكا بدون قانون حفظ نمی‌شود. ال‌گور گفت چون نهادهای قانونی نتیجه انتخابات را تایید كرده‌اند، من هم به جرج بوش تبریك می‌گویم. كینه‌های انتخابات تمام شده و من هم خیلی دلم برای هوادارانم سوخت، اما از این به بعد باید به دولت كمك كنیم. این نطق خیلی آموزنده است و من ازشما خواهش می‌كنم اگر امكان دارد آن را در اعتماد منتشر كنید تا مخاطبان‌تان بخوانند. واقعا آموزنده است ونشان می‌دهد یك انسان آزادی خواه چطور رفتار می‌كند. من معتقدم حتی اگر به دروغ و برای ریا هم این حرف‌ها را زده باشد، باید از او تشكر كرد. چون به مردم امریكا می‌آموزد كه شما بدون قانون نمی‌توانید زندگی كنید.‌ای كاش آقای موسوی هم همین كار را می‌كرد. كما اینكه آقای هاشمی بعد از رد صلاحیت از سوی شورای نگهبان، رفتاری شبیه ال‌گور داشت و اعلام كرد كه نظر شورای نگهبان را قبول ندارم ولی تمكین می‌كنم كه قانون را رعایت كرده باشم. من از قبل برای آقای هاشمی احترام قائل بودم ولی بعد از این رفتار احترام بیشتری برای ایشان قائل هستم.

شما علت اصلی حوادث بعد از انتخابات را موضع‌گیری كاندیدای اصلاح‌طلبان می‌دانید. فكر می‌كنید مثلا اگر امسال آقای روحانی به عنوان برنده انتخابات معرفی نمی‌شد و می‌گفت در انتخابات تقلب شده، كسی آن را می‌پذیرفت؟

به نظر من این زمینه اصلا وجود نداشت.

بی طرف نبودن برخی اعضای شورای نگهبان و اختلالات مخابراتی روز انتخابات وبرخی اقدامات صدا و سیما این زمینه را تقویت كرده بود.

همه این اتفاقات هم اگر افتاده باشد، می‌توان نتیجه گرفت كه یازده میلیون رای جابه‌جا شده است؟ اگر آقای موسوی نصیحت خیرخواهان ستاد خودش را قبول می‌كرد و این دروغ بزرگ را القا نمی‌كرد كه «تقلب شده» آن حوادث اتفاق نمی‌افتاد. همان‌طور كه بعدها خودشان این ادعا را پس گرفتند و روی تخلفات تاكید كردند و چیزهایی شبیه همین مواردی كه شما می‌گویید را بیان كردند. من علت موجده را اینها نمی‌دانم و در عین حال كه تاكید می‌كنم آن حوادث یك علت نداشت، ولی به هر حال اصلی‌ترین علتش كه تعیین‌كننده هم بود، ادعای تقلب بزرگ بود. اگر آقای موسوی می‌گفت در این انتخابات تخلف شده و من نتیجه آن را واقعی نمی‌دانم، ولی از راه قانونی قضیه را دنبال می‌كنم و اگر به نتیجه نرسیدم هم تمكین می‌كنم، این اتفاقات نمی‌افتاد. در یك مسابقه فوتبال وقتی قبول كردیم طبق قوانین فیفا و با حضور داور پذیرفتیم كه بازی كنیم، وسط كار نمی‌توانیم قاعده بازی را عوض كنیم. حتی اگر داور منصفانه قضاوت نكرد ما حق نداریم طرفداران را به وسط زمین بیاوریم. متاسفانه آقای موسوی خیرخواهی دوستان خودش را هم نپذیرفت. برخی از هنرمندانی كه با ایشان كار می‌كردند با من هم دوستی داشتند. یكی از آنها پیش من آمد و گله كرد. البته اتفاقات ناگواری افتاده بود و همه رنجیده بودیم. او گفت كه ما قبول داریم تقلب نشده و به مهندس هم گفتیم اما قبول نكرده است. ایشان گفت بعضی از مسوولان ستادهای آقای موسوی از تبریز و آبادان هم تماس گرفتند و گفتند كه نتیجه درست اعلام شده اما مهندس باز هم قبول نكرده است. البته این دوست ما هم می‌گفت تخلف شده و مثال‌هایی نظیر اصلاح حكم استخدام یك شبه یك میلیون نفر در آموزش و پرورش و توزیع سهام عدالت را بیان كرد و گفت این كارها با هدف جلب رای در انتخابات انجام شده است. من هم به ایشان گفتم كه آقای احمدی‌نژاد چهار سال است كه دارد برای انتخابات كار می‌كند و خیلی كارهای دیگر هم كرده. اما در قانون نیت‌خوانی نداریم و ما نمی‌توانیم بگوییم تو این كار خوب را با نیت انتخابات كردی یا نیت خیر داشتی. اینها جزو اخلاق سیاسی است كه رعایت نكردن‌شان كار خوبی نیست، ولی غیرقانونی هم نیست. اصلا می‌تواند بگوید برای رای آوردن این كار را كردم، درست است كه اخلاقی نیست ولی خلاف قانون هم نیست. بعد ایشان به من گفت كه بیا و با موسوی صحبت كن. من گفتم حرفی ندارم ولی آقای موسوی به من خوش‌بین نیست. این در شرایطی بود كه هنوز اوضاع خیلی حاد نشده بود. بعد با یكی دیگر از دوستان آمد و حرف‌هایی رد و بدل شد و گفتند با موسوی صحبت كن و من قبول كردم. چون من امثال آقای موسوی را جزو سرمایه‌های نظام و انقلاب می‌دانستم و هنوز هم این نوع نگاه را درست می‌دانم. متاسفانه بعد از مدتی آمدند و گفتند كه خودش پذیرفت ولی منصرفش كردند. بعد از این ماجرا یكی از بزرگان اهل هنر را كه با آقای موسوی كار می‌كرد، دیدم. ایشان هم متاثر بود كه چرا این طور شد و می‌گفت كه آقای موسوی ابتدا خوب شروع كرد ولی به تدریج از خط اصلی فاصله گرفت. من خودم وقتی بیانیه اول آقای موسوی منتشر شد به دوستان گفتم اگر به این بیانیه بیست ندهم، نوزده یا حداقل هجده خواهم داد. چون نشان از همان موسوی دهه 60 داشت كه مدرن و به روز شده بود. یك سیاستمدار در طراز انقلاب اسلامی آن بیانیه را داده بود.

منظور از بیانیه اول، همان بیانیه‌یی است كه بعد از اعلام نتایج انتخابات منتشر شد؟

نخیر. بیانیه اولی كه بعد از اعلام كاندیداتوری منتشر شد. آنجا همان موسوی بود كه در دوره اصلاح‌طلبان گفت «توطئه توهم نیست» و روزنامه‌های زنجیره‌یی اصلاح‌طلب به او حمله كردند و ایشان دیگر تا آخر دوره اصلاحات سكوت كرد. منظور من این است كه خلاصه سهم عوامل فرعی را بزرگ‌تر از آنچه بود نشان ندهید. چون اگر آقای موسوی می‌خواست، حتی اگر همه مردم عصبانی بودند، می‌توانست مانع آن فتنه‌ها شود. البته باعث عصبانیت مردم هم خود اینها بودند. چون به مردمی كه بعد از دو هفته پر نشاط، آن انتخابات پرشور را برگزار كرده بودند، گفتند كه حق‌تان خورده شده و مردم را عصبانی كردند.

اما بعد از انتخابات این تصور وجود داشت و حتی روز 25 خرداد، مردم بودند كه به نتیجه اعلام شده اعتراض داشتند.

این فضا نبود و اینها فضا را به وجود آوردند. وقتی آقای موسوی به خیابان می‌آید و در میان جمعیت حاضر می‌شود و آنها را تحریك می‌كند، مردم عصبانی‌تر می‌شوند. آقای موسوی می‌توانست به مردم بگوید به خانه هایتان بروید و من از راه قانونی شكایت خود را پیگیری می‌كنم. این وظیفه یك سیاستمدار وطن دوست و یك مسلمان متشرع مانند آقای موسوی بود، اما او این كار را نكرد و باعث شد كه اتفاقات بدی بیفتد و از همه مهم‌تر اینكه محیط را امنیتی كرد.

برخورد های امنیتی با فعالان انتخاباتی اصلاح طلب قبل از تجمعات و حتی قبل از پایان انتخابات آغاز شده بود . آیا اینها امنیتی كردن فضا محسوب نمی شد؟

اینها را می‌گویند ولی من اخبار غیرموثق را مبنای قضاوت خود قرار نمی‌دهم. الان من این حرف شما را تكذیب نمی‌كنم اما چون به اصل آن اطمینان ندارم، مبنای قضاوت قرار نمی‌دهم. قبل از انتخابات فضا امنیتی نبود و نسبتا اخلاقی هم بود. اما شب بعد از انتخابات، دستگاه‌های امنیتی بر اساس وظیفه شان بازداشت‌ها را انجام دادند. آقای موسوی شرایط را به سمت حل مسائل از طریق قشون كشی برد و این مهم‌ترین خطای ایشان بود. این خیانتی بود به خود آقای موسوی كه به رقیبش می‌گفت قانون را قبول نداری. اگر آقای موسوی این كار را نمی‌كرد، به طور طبیعی، رییس یك حزب 13 میلیونی ثبت نشده، بود. من خودم در سیاست ایران آدم باسابقه‌یی هستم اما بخش اعظم نفوذ خود را مدیون دو انتخاباتی هستم كه رقیب اصلی آقای هاشمی و آقای خاتمی بودم. نفر دوم شدن من كه چهار و نیم میلیون رای داشتم باعث نفوذ كلامم شد و معلوم است كه آقای موسوی با سیزده میلیون رای جایگاه بالاتری داشت. آقای موسوی می‌توانست رییس یك حزب با بدنه اجتماعی قوی باشد و در تعدیل دولت احمدی‌نژاد هم نقش داشته باشد. اگر این كار را می‌كرد قطعا الان به جای آقای روحانی، آقای موسوی رییس‌جمهوری ایران بود. كاری كه آقای موسوی و آقای كروبی كردند هم با شخصیت خودشان تناقض داشت و هم باعث شد حوادث تلخ فتنه پیش بیاید و عده زیادی آسیب ببینند و فضا هم امنیتی شود. فضای امنیتی به نفع كسانی است كه روحیه استبدادی دارند و این افراد هم در چهارسال گذشته استفاده خود را از این فضا كردند.

و در این چهارسال مجلس چه كار می‌كرد؟

ببینید در مجلس هشتم من به دوستان اصلاح‌طلب می‌گفتم كه چرا اینقدر سكوت می‌كنید؟ می‌گفتم سكوت شما باعث می‌شود تا ما هم كه منتقد دولت هستیم تحت فشار قرار بگیریم چون نه دوستان اصولگرایمان با ما همراهی می‌كنند و نه شما. آنها می‌گفتند شرایط بسته است و ما امكان حركت و موضع‌گیری نداریم. من می‌گفتم اگر می‌خواهید فضا برایتان باز شود، موضع خود را مشخص كنید. بیایید و بگویید مثلا از ده كاری كه آقای موسوی كرد ما سه تای آن را قبول نداریم و درست نمی‌دانیم اما در هفت مورد به آقای موسوی ظلم شد. این طور می‌توانید خط خود را از فتنه‌گری سوا كنید و بعد حرف بزنید. شرایطی كه آقای موسوی و آقای كروبی ایجاد كردند باعث شد كه در چهارسال دوم آقای احمدی‌نژاد، نقد كردن سخت شود و همه هزینه دادیم.

حالا باتوجه به این توصیه‌یی كه به اصلاح‌طلبان می‌كردید، فكر نمی‌كنید در بین اصولگرایان هم خیلی از افراد باید موضع خودشان را روشن كنند؟ به هر حال در بین اصولگرایان كسانی هستند كه به قول آقای باهنر، معتقد بودند هركس به موسوی رای داده باید اعدام شود. فكر نمی‌كنید شكاف‌های موجود در بدنه اصولگرایی بیش از اختلاف نظر است و باید اصولگرایانی كه می‌خواهند مورد اعتماد مردم واقع شوند، حساب خود را از تندروهای این طیف جدا كنند؟

البته من اینها را اختلاف‌نظر می‌دانم ولی این اختلاف برسر مسائل مهمی است. یك روحیه‌یی در بین برخی از متدینین هست كه در قرآن هم به آن اشاره شده. این روحیه طوری است كه صاحبان آن فقط خود را مسلمان می‌دانند و دیگران را مسلمان نمی‌دانند. قرآن می‌گوید مسیحی‌ها گفتند یهودی‌ها هیچ بهره‌یی از حق ندارند و یهودیان نیز گفتند كه مسیحیان هیچ بهره‌یی از حق ندارند. قرآن هر دو دسته را تخطئه می‌كند و می‌گوید شما هر دو ابراهیمی هستید، چطور نقطه اشتراكی به این بزرگی را نمی‌بینید. این روحیه شبیه روحیه خوارج است كه می‌گفتند فقط ما مسلمانیم و غیر از ما حتی علی هم مسلمان نیست چه رسد به معاویه. متاسفانه این نوع برداشت در بین برخی از نیروهای مذهبی وجود دارد. ممكن است حتی انگیزه خیر هم داشته باشند ولی یك نوع تصلب و تحجری هست كه نمی‌گذارد ببینند كه دیگران هم از حق بهره دارند. نه تنها اصلاح‌طلبان را بد می‌دانند بلكه اصولگرایان را هم دسته‌بندی می‌كنند و خیلی‌ها را قبول ندارند.

چرا این عده كه به نظر می‌رسد تعدادشان كمتر از بقیه اصولگراهاست، اثر و نفوذشان در پاره‌یی اوقات بر دیگر اصولگرایان غلبه پیدا می‌كند؟

چون انگیزه‌های قوی دارند. یعنی حاضرند برای انگیزه‌های خودشان مایه بگذارند و حتی هزینه بدهند. همیشه گروه‌های متعصب تاثیرشان بیش از تعدادشان است. به لحاظ عدد كم هستند ولی اثرشان زیاد است. این یك اختلاف جدی در بین اصولگرایان است. چون اینها خودشان را ملاك حق و باطل می‌دانند و دسته‌بندی سیاسی‌شان تابع این است كه چه كسی مثل من است. ولی همان‌طور كه در انتهای طیف اصلاح‌طلبان برخی افراد بی‌دین هم قرار دارند، در این سر طیف اصولگرایان هم این افراد هستند و احتمالا از اصولگرایی جدا خواهند شد.

البته اگر در اصلاحات آدم‌های بی‌دین هم وجود داشته باشند، تا به حال نگفته‌اند كه هركس مانند ما بی‌دین نباشد از حقوق اجتماعی باید محروم شود.

سابقه امر نشان می‌دهد كه متاسفانه وقتی اصلاح‌طلبان مسلط شدند، در طرد مخالفان خودشان قوی‌تر از اصولگرایان عمل كردند. وقتی كه همین مهندس موسوی از طرف روزنامه‌های اصلاح‌طلب تحمل نشد و او را له كردند، بقیه حساب كار خودشان را كردند. متاسفانه خیلی از رفتارهای بدی كه از اصولگرایان امروز می‌بینید، توسط اصلاح‌طلبان پایه‌گذاری شده است. مثلا شعار «مرگ بر مسوولان كشور» را نخستین بار اصلاح‌طلبان در حضور آقای خاتمی دادند. فكر می‌كنم نخستین سالگرد دوم خرداد بود كه وقتی ایشان برای سخنرانی به دانشگاه تهران رفته بود و آقای ابطحی هم آنجا حضور داشت، شعار «مرگ بر یزدی» سر دادند و آقای خاتمی فقط گفت «من از شعار مرگ خوشم نمی‌آید.» در حالی كه باید می‌ایستاد و می‌گفت ایشان مسوول رسمی كشور است و آن زمان كه شما به دنیا نیامده بودید برای استقلال و آزادی این كشور مبارزه كرده و شما بیخود می‌كنید كه این‌طور درباره‌اش شعار بدهید. اما این كار را نكرد و حالا اگر می‌بینید این طرف گاهی درمقابل برخی مسائل سكوت می‌كنند، ریشه‌های اینچنینی دارد. یك بار هم آقای ناطق برای سخنرانی به دانشگاه تهران رفت، ولی در مسجد را بستند و ایشان را به مسجد راه ندادند. مرا انجمن اسلامی دانشگاه شهید چمران اهواز دعوت كرد، به سالن مراجعه كردیم توی راه گفتند به دستور رییس اصلاح‌طلب دانشگاه در سالن را بسته‌اند. من در همان محوطه بدون تجهیزات صوتی سخنرانی كردم. پس آنها هم بد رفتاری كردند و از این حیث سابقه اصلاح‌طلبان بهتر از اصولگرایان نیست. اتفاقا اگر این انتخابات اخیر نتیجه‌اش این باشد كه هر دو طرف این رفتارهای خودشان را تقبیح كنند و ما به هم نزدیك شویم، این خودش یكی از مهم‌ترین بركات انتخابات خواهد بود.

حالا با توجه به انتظاراتی كه از دولت جدید وجود دارد، شما به عنوان كسی كه بر مسائل اقتصادی كشور هم اشراف دارید، فكر می‌كنید رسیدن وضعیت اقتصادی كشور به شرایط باثبات چه مقدار زمان نیاز دارد؟

من فكر می‌كنم حداقل باید دو سال صبوری كنیم تا بشود جریان اقتصادی را مهار كرد و در مسیر صحیح قرار داد.

آیا مجلس به اندازه‌یی كه با دولت آقای احمدی‌نژاد مدارا كرد با این دولت هم تعامل خواهد داشت یا چون رییس‌جمهور جدید با رای اردوگاه رقیب به پیروزی رسیده، بخشی از اصولگرایان منتظر فرصتی برای به چالش كشیدن دولت هستند؟

اینكه مجلس چه می‌كند، مقدار زیادی به این بستگی دارد كه آقای روحانی چگونه عمل خواهد كرد. كابینه نخستین آزمایش ایشان است كه الحمدلله ایشان اعلام كرده كه در روز تحلیف، كابینه خود را اعلام خواهد كرد. این كار بسیار زیبایی است و معنایش این است كه ایشان از روز اول اهتمام به انجام كار دارد. چون این یك ماه خیلی روزهای تعیین‌كننده‌یی است. برداشت من هم این است كه گروهی در مجلس وجود ندارد كه عزم مخالفت با آقای روحانی را داشته باشد.

حتی همان اقلیتی كه حامیان اصلی آقای احمدی‌نژاد هستند و جزو همان كسانی هستند كه به گفته شما خودشان را معیار حق می‌دانند؟

آنها كه تعدادشان خیلی اندك است.

ولی همان‌طور كه شما هم گفتید گاهی اوقات با وجود تعداد كم، تاثیرگذاری زیادی دارند. در جریان همین انتخابات هم وقتی علیه آقای هاشمی امضا جمع كردند یا قبل‌تر وقتی در مقابل سوال از رییس‌جمهور موضع مخالف گرفتند، تعداد زیادی را با خود همراه كردند.

اینها نماینده‌های محترمی هستند و عقیده‌شان هم محترم است. اما موارد و موضوعات مختلف با هم تفاوت دارد و افراد همیشه یك جور برخورد نمی‌كنند. خود این انتخابات و شخصیت آقای روحانی برای مجلس هم پیام داشت. مردم به همه پیام دادند كه اگر شما رفتار «الف» را انجام دهید انتظار نداشته باشید نتیجه «ب» حاصل شود. این پیام روی مجلس هم تاثیر دارد. ضمن اینكه مجلسی كه از قانون‌شكنی و دهن‌كجی و بی‌اعتنایی به قانون خسته شده، حتما از كسی كه در این زمینه‌ها رفتار مطلوب داشته باشد، رضایت خاطر پیدا خواهد كرد. آقای روحانی هم علی‌الاصول به همین دسته مربوط است و ریشه تاریخی و شخصیت او را برخاسته از اصولگرایان نشان می‌دهد. اما حالا در این انتخابات مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفته چون آنها فكر كرده‌اند كه او می‌تواند تغییرات مورد نظرشان را ایجاد كند. ولی این دلیلی برای مخالفت اصولگرایان با آقای روحانی نیست. در مجموع من فكر نمی‌كنم كه مجلس بد برخورد كند و البته به شرایط خود دولت هم بستگی دارد. من خودم آرزو می‌كنم كه ایشان موفق شود و در این راه هر كمكی هم بتوانم انجام می‌دهم. بعد از انتخابات هم به دیدن ایشان رفتم و مسائلی را كه به نظرم می‌رسید لازم است، بیان كردم. اما در عین حال به عنوان نماینده مردم موضع استقلال خودم را حفظ می‌كنم و به دلیل اینكه می‌خواهم آقای روحانی موفق شود، ممكن است با او مخالفت هم بكنم. چون پیامبر اكرم فرمودند یاور برادرت باش، چه وقتی كه مظلوم است و چه وقتی كه ظالم است. سوال كردند كه وقت مظلومیت می‌دانیم چگونه یاورش باشیم اما وقتی ظالم است چطور باید او را یاری دهیم؟ پیامبر فرمودند جلوی ظلمش را بگیرید. بنابراین ما این را برادری می‌دانیم كه اگر آقای روحانی تصمیم اشتباهی گرفت، زبان به نقد باز كنیم. ولی به قول آقا نقد دلسوزانه و طبیبانه. البته هم ما و هم خود آقای روحانی می‌دانیم كه نمی‌شود انتظار داشت همه طبیب باشند. بالاخره برخی‌ها هم ممكن است زخم زبان بزنند و این هم از هزینه‌های آزادی است. وقتی رییس‌جمهور می‌گوید من از آزادی دفاع می‌كنم، همه آزادی این نیست كه از آدم تعریف كنند. بلكه برخی‌ها هم در فضای آزاد، آدم را تكذیب می‌كنند و بعضی از این تكذیب‌ها منصفانه هم نیست اما باید همدیگر را تحمل كنیم. شما رسانه‌یی هستید و من هم رسانه‌یی هستم و هر دو در عالم سیاست كار می‌كنیم. الان فرصتی فراهم شده كه كشور نفسی بكشد و امیدوارم نتایج كار در مسیر خوب باشد و ما خوب حكومت كنیم.

یك سوال هم خارج از موضوع این گفت‌وگو دارم. شما گفتید به عنوان نماینده مردم استقلال خود را حفظ می‌كنید. می‌خواستم بدانم به عنوان كسی كه پیگیر بركناری آقای مرتضوی از ریاست تامین اجتماعی بودید و در این مسیر بارها بر تخلف و ظلمی كه در كهریزك نسبت به مردم و نظام شد سخن گفتید، آیا از جایگاه نماینده مردم تهران كه طبیعتا نماینده خانواده‌های آسیب دیده هم محسوب می‌شوید، رای صادر شده برای ایشان و معاونانش را منصفانه می‌دانید؟

محكوم شدن دادستان قدرتمند تهران به بی‌صلاحیتی مادام‌العمر از قضاوت كم مجازاتی نیست. به این قاضی پایتخت كشور كه گاهی یكه‌تازی هم می‌كرد و تا مقام معاونت رییس‌جمهور هم رفته، بگویند یك كارپرداز هم نمی‌توانی باشی كم چیزی است؟ می‌ماند اتهام معاونت در قتل كه این اتهام می‌تواند اگر اثبات شود متهم را بالای‌ دار ببرد و اگر قاضی دلایل را كافی نداند آزاد می‌شود و می‌رود خانه‌اش. باید به قاضی اعتماد كرد و از راه قانونی تخطی نكرد.



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
در همین زمینه
  • علی مطهری در واکنش به احمد توکلی: اگر موسوی و کروبی باید عذرخواهی کنند آقای احمدی نژاد هم باید عذرخواهی کند
  • علی مطهری: تکلیف آقایان موسوی و کروبی روشن شود و دست‌کم به آنها فرصت دفاع داده شود
  • انتقال دوباره مهدی کروبی به بیمارستان
  • نامه همسر مهدی کروبی به عسگراولادی: به جای تهمت زنی، زمینه مناظره معترضان ۸۸ را فراهم کنید تا مردم قضاوت کنند
  • سیدمحمد خاتمی: از خدا می خواهیم از موسوی و کروبی و رهنورد رفع حصر شود
  • جلایی پور: این جشن ملی نتیجه ایستادگی موسوی و کروبی است/ منافع خودشان را زیر پا گذاشتند و به حصر رفتند
  • پیشنهاد احمد منتظری به رهبری: زمینه شرکت موسوی و کروبی در مراسم تنفیذ ریاست جمهوری را فراهم کنید
  • دیدار جمعی از دانشجویان علم و صنعت با دختران میرحسین و رهنورد؛ امید برای پایان یافتن حصرها و حبس ها
  • هشدار خواهرزاده رهنورد در خصوص ادامه حصر رهبران جنبش در دیدار با عارف
  •  
    آخرین اخبار
  • نامه‌ ابوالفضل عابدینی به دادستان تهران و اعلام اعتصاب غذا
  • نامه تکان دهنده ابوالفضل عابدینی به صادق لاریجانی
  • تصاحب بازار صنایع دستی ایران توسط چین
  • فاطمه راکعی: عدم حضور زنان در کابینه روحانی برای جامعه زنان نگران‌کننده است
  • موسوی لاری: واقع بینی و دوری از تملق و چاپلوسی، راهکار اعتمادسازی است
  • شکوری‌راد: به دنبال احیای جبهه مشارکت هستیم
  • معصومه ابتکار: ایرانی‌ها ۴ برابر استاندارد جهانی مصرف آب دارند
  • فرشاد مومنی: مسائل حیاتی کشور را بازیچه سیاست‌زدگی و تبلیغات وارونه نکنیم
  • مصباح یزدی: اقتضای توحید اعتقاد به ولایت است
  • فتوای آیت الله خامنه ای در خصوص حرمت اطلاع رسانی: گزارش دادن ظلم مسئولان به مردم حرام است
  • گزارشی دیگر از آن چه در جلسات خصوصی می گذرد
  • خوارج چه کسانی بودند
  • اعتصاب کارگران شرکت نیشکر هفت تپه و اعتراض به واگذاری به سپاه‎
  • اعتراض ۴۴ زندانی سیاسی به تبعید شاهد آثار شکنجه در بدن ستار بهشتی
  • قیمت‌های جدید پیشنهادی ۴ نوع نان
  • بی اطلاعی رئیس دیوان عدالت اداری از ارسال نامه وزیر اقتصاد در مورد پرونده ۷۴ هزار میلیاردی
  • «یادگاری» برای دولت جدید: سازمان های ورشکسته و بدهی های فراوان
  • ناطق نوری: امام علی برای اعتراض به ناعدالتی ها شهید شد/ افراد متملق و چاپلوس خطرآفرین هستند
  • سیدمحمود میرلوحی: روحانی زمینه بازگشت یاران امام به عرصه را فراهم کند
  • هشدارترکان: اخبار موثق داریم که دولت دهم با عجله مشغول قرارهای میلیاردی و استخدام های گسترده است
  •