به روز شده: ۱۰:۲۹ تهران - شنبه ۱۵ تیر ۱۳۹۲

احمد پورنجاتی: این بار مردم انتخابات را مهندسی کردند

امروز: احمد پورنجاتی در خصوص تحولی که منجر به انتخاب روحانی شد می گوید: این تکان اجتماعی به استناد تلاش نهادهایی که برای خروج هاشمی شد با ورود آقای هاشمی در کشور پدید آمد.

وی گفته است که مهم‌ترین مولفه موثر بر تغییر رای در مجموعه شورای نگهبان و شاید سطوح بالادستی این بود که هاشمی ۳۰ میلیون رای دارد و این حرکت غیرقابل مدیریت است. بنابراین جامعه تصمیمش را از قبل گرفته بود. برخوردی که با آقای هاشمی شد یک سکته‌یی ایجاد کرد اما این به صورت هاگ باقی ماند و نمرد.

پورنجاتی بر این باور است که این‌بار مهندسی توسط انتخابات مردم و اصلاح‌طلبان به صورت واقعی و قانونی انجام شد. مهندسی حق جریان‌های سیاسی است و امر عرفی، عقلایی و مدنی است. به نظر من بسیار پیچیده‌تر از دوم خرداد بود. در آن زمان طرف مقابل کاملا به صورت بی‌تجربه اشتباه محاسبه داشت و این طرف هم بی‌تجربه اشتباه برآورد داشت. فکر می‌کردیم خاتمی ۸-۷ میلیون رای بیاورد. اما این‌بار با این همه تجربه‌اندوزی و با توجه به تمام عوامل و حتی این‌بار نقش ایجابی و موثری که رهبری داشت فضایی که ایشان ایجاد کرد حماسه بود، گوش همه کشیده شد. آن سخنی که رای را حق‌الناس اعلام کرد کار را به خوبی تمام کرد. مو لای درزش نمی‌رفت که این انتخابات قرار است بسیار سالم و شیک باشد. به همین دلیل در عین اینکه با دوم خرداد مشابهت داشت اما بسیار پیچیده‌تر بود.

وی که با روزنامه اعتماد مصاحبه می کرد، خاطراتی را به یاد دارد که خاتمی به روحانی گفته بود تو از من هم لیبرال‌تری. به روزهایی اشاره می‌کند که روحانی در هیاهوی اصرار چپ‌ها برای اعلام برائت از مشرکین، در هیات یک دیپلمات معتدل از شأن مردم دفاع کرده و گفته ما نباید پیام انقلاب‌مان را با دعوا به گوش دنیا برسانیم. گفت‌وگوی ما با پورنجاتی را بخوانید.

متن کامل گفت و گوی پورنجاتی با روزنامه اعتماد در پی می آید:

جناب آقای پورنجاتی شما به عنوان یکی از مشاوران آقای خاتمی فکر می‌کردید حسن روحانی رییس‌جمهور شود؟

خیر. خود آقای روحانی وقتی می‌خواست وارد عرصه شود با خیلی از افراد مشورت کرد، یکی از این افراد هم من بودم. من را دعوت کرد و گفت تصمیم دارم با توجه به شرایط کشور به صحنه بیایم اما اگر آقای خاتمی بیاید انصراف می‌دهم بعد با یک تاملی هاشمی را هم اضافه کرد چون فکر نمی‌کرد هاشمی وارد عرصه انتخابات شود. من در همان جلسه گفتم شما چهره attractive (جذابی) ندارید نه به اعتبار مشاغلت بلکه به دلیل میمیک صورتت. کما اینکه در مجلس هم رای نیاوردید. بنابراین حتی اگر آقای خاتمی نیاید شما فقط در صورت برقراری یک معادله خاصی -که من فکر نمی‌کردم شکل بگیرد -امکان موفقیت دارید. ایشان در مجلس ششم با وجود یک تبلیغات گسترده رای نیاورد. بعد پرسیدم شما با چه کسان دیگری صحبت کرده‌اید، گفت با آقای خاتمی مشورت کرده‌ام و خاتمی گفته خوب است شما بیایید. من هم این حرف خاتمی را خوب دانستم و گفتم شما با او اشتراکات فکری هم‌ دارید و یک خاطره مشترکی هم آقای روحانی یادآوری کرد.

زمانی در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی یک کمیته‌یی بود به ریاست آقای روحانی و دبیری من و عضویت آیت‌الله جنتی، خاتمی، حسین شریعتمداری و مهاجرانی، به عنوان معاون رییس‌جمهور که مسوول بررسی بحث تهاجم فرهنگی و تدوین برنامه‌یی برای مقابله با آن شده بودیم آقای روحانی گفت یادت می‌آید که ... رفته بود به یکی از بزرگان گله کرده بود که این آشیخ حسن خودش مصداق تهاجم فرهنگی است. هی قضیه را کش می‌دهد. همان زمان یک روز بیرون از جلسات در حضور من آقای خاتمی هم به روحانی گفت شما که از ما لیبرال‌تری! با ذکر همین خاطره گفت هنوز همان ایده‌ها را دارم ولی من گفتم وجهه امنیتی و سیاسی و چند لایه شما می‌تواند هراسی ایجاد کند ولی آقای روحانی گفت آقای خاتمی گفته اگر شما بیایید من از شما حمایت می‌کنم، پرسیدم خاتمی گفته خوب است بیایید یا گفته حمایت می‌کنم. که جواب دادند خاتمی گفته حمایت می‌کنم. گفتم شما فعلا در گوشی این را داشته باش که آقای خاتمی به ناطق هم همین را گفته است. گفت خیلی خب اما ناطق که خبر دارم نمی‌آید. آقای روحانی از ملاقاتش با مقام معظم رهبری هم خبر داد و اینکه ایشان برخورد منفی نداشته است و گفت من خواهش می‌کنم از شما که احساس‌تان این باشد که من می‌خواهم دولت بزرگان تشکیل دهم یعنی دولتی که سر آدم‌ها به تن‌شان بیارزد.

در چند سال اخیر یکی از نقدها و شاید باور نسبتا عمومی در مقابله با افراطیونی که میدان‌دار شده بودند این بود که قدرت تعیین‌کنندگی رای مردم زیر سوال رفته است، شما هم این مساله را قبول داشتید؟

بله این بحث عمومیت داشت. جامعه در حالت اغما و کما بود. تکان خوردن جامعه نیاز به عوامل و حوادثی داشت. تئوری حادثه محور مبنای تحلیل من برای تحولات اجتماعی است. من اعتقاد دارم گاهی یک اتفاق نقش برانگیزاننده‌یی دارد و تمام عوامل بالقوه را بیش از توان‌شان فعال می‌کند. این اتفاق در انقلاب اسلامی و مشروطه هم افتاده است. با دیدگاه من به عنوان یک فرد اتفاقات و حوادث خاصی است که باعث تحول می‌شود. یکی از عوامل زمینه‌یی بسیار مهم که کمتر به آن پرداخته شده این است که تمام طرف‌های ماجرا اعم از مردم، حاکمیتی که مسلط بود و بخش به حاشیه رانده شده کنشگران سیاسی اعم از اصلاح‌طلبان یا پراگماتیست‌ها در نامطلوب بودن شرایط و به میزان‌های متفاوت توافق داشتند. ما به گفتار‌ها نباید توجه کنیم به رفتارها و نشانه‌ها باید توجه کنیم. به نظر من این دستمایه مهمی بود اما اینکه جامعه برای راه حل این مشکل پای صندوق می‌رود یا نه مساله بعدی بود. چنین احساسی ما نداشتیم چون بخش مهمی از جامعه یک تجربه ناکام و ذهنیت بی‌اعتمادی نسبت به این ماجرا داشت.

فارغ از اینکه جامعه چه رفتاری می‌کند این مساله در گفتار اصلاح‌طلبان و منتقدان بود که کنش عقلانی در برخورد با مسائل اولویت ندارد و افراطیون فارغ از هر وضعیتی حاضر نیستند که وضعیت تغییر پیدا کند حالا که آقای روحانی رییس‌جمهور شده آیا باید منتقدان در این پیش فرض اساسی خود تجدیدنظر کنند ؟

به نظر من بخشی از ماجرا نادرستی تصور ما بوده است. برداشت من این است که فرضیه مهندسی انتخابات چه واقعی باشد چه ناواقعی هیچ‌گاه در کشور ما به نتیجه مورد نظر نرسیده است. فرض کنیم در ۷۶ مهندسی شکل گرفت. نتیجه مطلوب مهندسی‌کنندگان نبود. حتی سال ۸۰ هم فرض مهندسی وجود دارد. آرایش ۸-۹ نفره کاندیداها سفره‌یی فراهم برای هر نوع سلیقه بود تا رای خاتمی بشکند. از شمخانی تا منصور رضوی همه بودند. یک پدیده‌یی بود که مثل کافی‌شاپ با منوی متنوع هر گرایش اجتماعی می‌توانست رای دهد. فرض آن مهندسی این بود که آقای خاتمی در دور دوم کمتر از دور اول رای بیاورد که مفهومش نارضایتی بود. اما این‌گونه نشد.

۸۴ که هاشمی به خدا نامه نوشت چطور؟

در این سال از حرکت غیرمدبرانه اصلاح‌طلبان می‌گذریم. آن سال قرار بر این نبود که آقای احمدی‌نژاد رییس‌جمهور شود. در فرض مهندسی انتخابات کس دیگری مد نظر بود. احمدی‌نژاد برآمده از مهندسی نیست. او پدیده‌یی است که در دعوای دوطرف به عنوان نفر سوم برنده شد. روند حضورش را گام به گام بررسی کنید. ورودش با مخالفت همراه بود. این مطلب مبتنی بر اطلاعاتی است که من دارم. عقبه آقای احمدی‌نژاد باید تشکل‌های اصولگرا می‌بودند، ایشان برآمده از جامعه اسلامی مهندسین بود اما ایشان شیخوخیت ناطق را نمی‌پذیرد، در جلسات اجماع حاضر نمی‌شود، شورای نگهبان را به نوعی سر کار می‌گذارد. در رجل سیاسی بودن ایشان تردید بود. آقای احمدی‌نژاد قول می‌دهد پس از تایید صلاحیت انصراف دهد اما این کار را هم نکرد و خطش را از اصولگرایان جدا کرد و در چارچوب آن رگه ذخیره شده سیاسی در حاشیه قدرت و البته در قدرت جریانی که اسمش را هیچ چیزی جز فرقه نمی‌توانیم بگذاریم.

تصور می‌کردید احمدی‌نژاد اینقدر آرام از قدرت کنار برود؟

به نظر من احمدی‌نژاد در دوره‌یی دچار توهم قدرت واقعی شد. بعد از گرفتن آن تاییدیه‌یی که در نماز جمعه ۲۹ خرداد ۸۸ داده شد او و اطرافیانش دچار احساس سهامداری در بنیان قدرت شدند. احساس کردند حالا دیگر دو سهامدار قدرت وجود دارند که باید تقسیم منافع کنند. ایشان احساس می‌کرد رای را مردم به احمدی‌نژاد داده‌اند و باید قدرت مانوری فراتر از رییس‌‌جمهور داشته باشد. این توهم در حد ذهنیت باقی نماند و در رفتار ایشان بازتاب پیدا کرد. از آنجا به بعد یک کشاکش فرسایشی بیشتر پنهان و کمتر آشکار به وجود آمد و در رویارویی‌های فرسایشی به جایی می‌رسند که یک طرف یا باید شجاعانه به انتحار اقدام کند یا آنقدر جسارت داشته باشد که کافه را به هم بریزد. برای هر دوی این سناریو تدبیر شده بود. مرجعش را نقل نمی‌کنم اما کار به اینجا رسیده بود که می‌گفتند احمدی‌نژاد باید ریاست‌جمهوری‌اش را تمام کند باید مچش را گرفت و اجازه انتحار نداد. احمدی‌نژاد باور نمی‌کرد و احساس می‌کرد هر چه رو‌تر بازی کند فضا بهتر می‌شود برای همین هم سراغ افشاگری و فیلم و نوار می‌رفت. به نظر من این رفتار رعب‌آور نبود به این دلیل که حقیقت مطلب این است که به فرض اینکه چیزی هم داشته باشد موارد بیشتر علیه خودش مطرح بود. از زمانی که داستان مشایی با ایجاد موازنه بسیار پرهزینه عدم احراز صلاحیت هاشمی تمام شد احمدی‌نژاد تازه از خواب توهم بیدار شد. آن روزی که هاشمی رفت ثبت نام آقای احمدی‌نژاد و مشایی و البته دوست و استاد بزرگوار ما آقای عزت‌الله انتظامی برای بازدید از ستاد انتخابات رفته بودند و یکی، دو ساعت زودتر آنجا نشسته بودند ولی ظاهرا می‌خواستند ببینند هاشمی می‌آید یا نه. تحلیل من این است که اگر هاشمی نمی‌رفت مشایی ثبت نام نمی‌کرد اما نه به عنوان این که احمدی‌نژاد می‌خواست کوتاه بیاد. بلکه به عنوان یک خلعت و پیشکش که آینده سیاسی خود را با این رویکرد همگرایانه‌تضمین کند اما وقتی هاشمی می‌رود معادله به هم می‌خورد. احمدی‌نژاد آدم لحظه‌هاست و کاراکترش در رفتار غیرمتعارف تعریف می‌شود. اینکه دست مشایی را بالا می‌برد به رخ کشیدن قدرتی است که دوباره توهم داشتن آن را داشت. اما می‌بینیم که وقتی کار از کار می‌گذرد و دوباره به خودش می‌آید برمی‌گردد سر جای اولش. پاسخ پرسش شما این است: آقای احمدی‌نژاد از یک زمان به بعد متوجه شد حرکتی که فکر می‌کند روی زمین و جای محکمی انجام می‌دهد در شرایط بی‌وزنی و مثل حباب است.

آدمی که معتقدیم ساده‌لوح نیست به قول شما با وجود همه موانع سال ۸۴ قدرت را از آن خود می‌کند و سال ۸۸ هم به قول خود اصولگرایان از همه ترکش‌ها خودش را دور می‌کند و هزینه‌ها را به حساب نظام می‌گذارد چگونه دچار توهم حبابی می‌شود؟

این دو مساله منافاتی با هم ندارند. آدم‌های هوشمند سیاسی که معمولا هم جسور هستند به مرحله‌یی می‌رسند که هیچ بعدی ندارند و از قواعد قمار باید استفاده کنند و باخت ناخواسته‌یی را می‌پذیرند. این نافی هوشمندی سیاسی او نیست و اتفاقا می‌تواند سینرژی ایجاد کند. نقش دوپینگ فقط جسمی نیست. این است که شما احساس قدرت هم می‌کنید. احمدی‌نژاد از آن توهم جواب گرفته بود. وقتی تصمیم می‌گیرد که یک‌شبه نرخ سود سپرده را تعیین کند این از منظر هوشمندی سیاسی نیست بلکه او توهم توانایی داشت. شعارش هم ما می‌توانیم بود. این توهم زمانی که در معادله قدرت مسلط احساس می‌کند اسباب مزاحمت دارد بروز می‌کند. این هم‌راستا با هوشمندی است. هوش سیاسی احمدی‌نژاد را تایید می‌کنم این احساس را در گرانیگاه نظام ایجاد کرد که هم نقش جاده صاف‌کن و پاکسازی‌کننده گذشته را دارد و هم نقش سازنده آینده مطلوب را دارد. در اولی موفق شد اما در دومی به مرحله شرکت سهامی رسید و همین نگرش بود که حتی در رابطه با ایران و امریکا هم می‌خواست خودش عمل کند.

برسیم به آقای روحانی. شما همان‌طور که در ابتدای صحبت اشاره کردید فکر می‌کردید لایه‌های امنیتی‌اش باعث می‌شود رای آوری خوبی نداشته باشد. الان هم رای‌آوری او را محصول نوعی حس بحران می‌دانید. با این اوصاف به فضای سیاسی آینده با روحانی امیدوار هستید؟

زمانی که من در کنار آقای ری‌شهری در حج و زیارت بودم جانشین ایشان در بعثه بودم. سال ۷۰ بعد از کشتار بود. باید با یک رویکردی که احساس ادامه شیوه دوران امام را جلوه کند مراسم برائت از مشرکین با یک هیمنه برگزار می‌شد. شکرآب جدی ما با عربستان داشت به آب شدن یخ‌ها تبدیل می‌شد. بحث‌های زیادی بین ما و آقای ولایتی از یک‌سو و مقامات عربستانی از سوی دیگر وجود داشت تا موضوع حج حل شود. اما نکته‌یی که می‌خواهم بگویم این است که آقای روحانی که ارتباط دوستانه‌یی با ما و آقای ری‌شهری داشت به آقای ری‌شهری و ما گفت این قضیه برائت از مشرکین را آقای موسوی‌خوئینی‌ها و کروبی مدام بر آن اصرار دارند از این قرار است که ما اوایل انقلاب ۶-۵ نفری به عنوان هیات نمایندگی بعثه امام آنجا رفتیم و در خیابان چند نفری شعار مرگ بر امریکا دادیم. این را ما درست کردیم و جز اصول و نهادهای مبرم نیست. ولش کنید این ماجرا را. برای ما سبک است که بخواهیم پیام انقلاب را با دعوا و بحث به گوش مردم دنیا برسانیم آن هم به این شیوه که بروید زیر چادر. این دیدگاه یک دیپلمات است که از نظر کنش سیاسی عقلانی رفتار می‌کند. ایشان امنیتی به مفهوم اطلاعاتی نبوده است. در دبیرخانه شورای امنیت ملی بوده است. حداکثر ویژگی امنیتی‌اش فرماندهی پدافند است. حقیقت را بدانید که آقای روحانی به نظر من از نظر سیاست خارجی و از نظر فرهنگی اجتماعی لیبرال و معتقد به کنش آزاد قانونمند است. علاوه بر اینکه تحولات جدی کرده است. مناسبات و ارزیابی‌اش از رفتار هرم قدرت فرق کرده است. موضع انتقادی داشته و این موضع بخش آشکارش از دولت بوده، بخش پنهانش از شیوه‌های برخورد با پیامدهای بعد از ۸۸ بوده است. معلوم است که مثل سمپات‌های اصلاح‌طلبان و مهندس موسوی احساس مظلومیت درباره ایشان نداشته اما احساسش این بوده که موضوع طرفینی است. مهم این است که مثل ما منشأ داستان را طرف مقابل می‌داند و مشرب برخورد را تعادل طرفینی می‌داند. برخی دوستان ما می‌گویند روحانی را نباید به عنوان کاندیدایی که عنوان اصلاح‌طلبی هم دارد پشتیبانی کرد بلکه به عنوان شخص او حمایت کنیم. خاتمی می‌گوید ما او را از این باب که مواضع اصلاح‌طلبانه دارد حمایت می‌کنیم. بنابراین چرا بگوییم مواضعش اصلاح‌طلبانه نیست؟

از پنجشنبه شب قبل از انتخابات برخی کاندیداها فهمیده بودند که موج پشت سر روحانی شبیه دوم خرداد ۷۶ است. این را چقدر قبول دارید؟

این تکان اجتماعی به استناد تلاش نهادهایی که برای خروج هاشمی شد با ورود آقای هاشمی در کشور پدید آمد. مهم‌ترین مولفه موثر بر تغییر رای در مجموعه شورای نگهبان و شاید سطوح بالادستی این بود که هاشمی ۳۰ میلیون رای دارد و این حرکت غیرقابل مدیریت است. بنابراین جامعه تصمیمش را از قبل گرفته بود. برخوردی که با آقای هاشمی شد یک سکته‌یی ایجاد کرد اما این به صورت هاگ باقی ماند و نمرد. این‌بار مهندسی توسط انتخابات مردم و اصلاح‌طلبان به صورت واقعی و قانونی انجام شد. مهندسی حق جریان‌های سیاسی است و امر عرفی، عقلایی و مدنی است. به نظر من بسیار پیچیده‌تر از دوم خرداد بود. در آن زمان طرف مقابل کاملا به صورت بی‌تجربه اشتباه محاسبه داشت و این طرف هم بی‌تجربه اشتباه برآورد داشت. فکر می‌کردیم خاتمی ۸-۷ میلیون رای بیاورد. اما این‌بار با این همه تجربه‌اندوزی و با توجه به تمام عوامل و حتی این‌بار نقش ایجابی و موثری که رهبری داشت فضایی که ایشان ایجاد کرد حماسه بود، گوش همه کشیده شد. آن سخنی که رای را حق‌الناس اعلام کرد کار را به خوبی تمام کرد. مو لای درزش نمی‌رفت که این انتخابات قرار است بسیار سالم و شیک باشد. به همین دلیل در عین اینکه با دوم خرداد مشابهت داشت اما بسیار پیچیده‌تر بود.

از این جهت که توصیه شما این بود که اصلاح‌طلبان کار مدنی و اجتماعی خودشان را انجام بدهند آیا فکر می‌کنید این اتفاق بیفتد یا آنها جذب قدرت شوند؟

اصلاح‌طلبان نمی‌توانند خودشان را به صورت کاملا مرزبندی شده از منتخبی که مورد حمایت‌شان بوده جدا کنند اما دایم تاکید می‌شود ما برخورد سهم‌خواهانه نداریم. همین شنبه‌یی که گذشت شورای مشورتی جلسه داشت و تاکید شد آقای روحانی باید بتواند دولت خودش را تشکیل دهد و در کنارش نقشی که کمرنگ جلوه کرد در عرصه انتخابات شوراها بود. با وجود سرمایه‌گذاری اندک معتقدم شوراها ارتباط ملموس با جامعه است و از نظر وزن‌کشی ارتباط با شهروندان. از آن مهم‌تر تصمیمات درستی است که با جمع‌بندی تجربیات شورای مشورتی اخذ شده که در حال تدوین پروتکل و اساسنامه آن هستیم. این شورای مشورتی چیزی شبیه جبهه اتاق فکر مجموعه اصلاح‌طلبان است و به شکل جدی‌تری راهبرد ارتباط اجتماعی را ادامه می‌دهد.

شما اخیرا نامه‌یی به آقای روحانی نوشتید. دلیل آن نگرانی و نامه چه بود؟

من احساس کردم ایشان به شکل وسیعی توسط کسانی که تا پیش از انتخاب ایشان با ایشان زاویه داشتند و او را بی‌صلاحیت می‌دانستند و برخی به شکل هدایت شده و تزریقی دوره شده است. ضمیر مرجع خود را پیدا کرد و خیلی زود آقای روحانی نگرانی های ما را عملی کرد. اگرچه ما در فضای مجازی نوشتیم و شما در «اعتماد» آن را منتشر کردید که کار خوبی هم بود. نکته دوم نگرانی از این بود که ارتباط روحانی با افکار عمومی به دلیل مشغله‌ها به تدریج کم شود و جایگزینش رسانه ملی شود که خود نقش گزینشی ایفا کند. نخستین تاثیر در صحبت‌های آقای روحانی در همایش افق رسانه بود که در هشت صفحه کلید واژه‌هایی را به آقای روحانی گفتیم و ایشان در کنار دغدغه‌های خودشان آنها را هم طرح کردند. چند روز پیش که به دیدار آقای روحانی رفتم فهمیدم عده‌یی از مجموعه خارج شده‌اند و حواس‌ها جمع شده است. آقای خاتمی می‌گفت که آقای روحانی باید بداند که اصلاح‌طلبان این‌گونه نیستند که آویزان جلسات شوند و باید با عزت از آنها خواسته شود. بلافاصله آقای روحانی جلسات تک‌نفره با اصلاح‌طلبان گذاشت و آنها را در فرآیند تصمیمات دخیل کرد. نهایتا قرار شد برای هر پست سه گزینه نهایی به آقای روحانی معرفی شود تا ایشان به لابی‌های خود بپردازد.

یکی از دغدغه‌های جدی اصلاحات در طول سال‌های کشورداری بروز و ظهور نیروهای خودسر بود. امروز با توجه به اینکه جریان مقابل تلاش می‌کند آقای روحانی را منتسب به خود کند فکر می‌کنید این مخالفت‌ها کمتر باشد؟ آیا روحانی نسبت به خاتمی با مخالفت‌های کمتری روبه‌رو خواهد بود ؟

یک ویژگی که آقای روحانی رویش تاکید دارد گفتمان اعتدال است. این گفتمان باطل‌السحر بخشی از حرکتی است که می‌تواند برای جریانات افراطی که حتی اولترا اصلاح‌طلبان را هم در برمی‌گیرد اتفاق بیفتد. ویژگی گفتمان اعتدال که در حال تدوین است بخش عمده‌اش همپوشانی با نگرش اصلاحات دارد و مورد قبول نهادهای بالادستی کشور است و به‌ویژه در جبهه اصولگرا کسانی که پیشینه و سابقه و پیشکسوتی دارند حامیان جدی دارد. الان جبهه گسترده‌تری در برابر جریان آتش به اختیار وابسته به هر جا وجود دارد. آنها در اجتماع آقای روحانی در جماران حضور داشتند اما بعد از انتخابات غیب شدند. این فقط دستور نیست. حقیقتا احساس می‌کنم فضا متفاوت است اما نگرانی شما را از اینکه بیکار نخواهند نشست درک می‌کنم. آقای روحانی مصادره به مطلوب نمی‌شود و حتی در جامعه روحانیت مبارز هم آقای روحانی وجهه عقل‌گرا و اعتدالی داشته است. بنابراین نمی‌توانند حرکت خاصی انجام دهند. فضای حیاتی برای آنها دست‌کم تا مدتی محدود است. از آن به بعد به دو عامل بستگی دارد. یک اینکه پشتیبانان اصلی روحانی مثل هاشمی، خاتمی و آقای ناطق به عنوان شخصیت‌هایی که مردم قبولشان دارند ارتباط مستمر داشته باشند. دوم اینکه از نظر رابطه کنش سیاسی با دولت آقای روحانی رفتار آری یا نه و صفر و صد صورت نگیرد. یک رفتار مطالبه‌محور انتقادی سازنده باید داشته باشیم. اینها بدیهیات است. نباید طوری برخورد کرد که بگوییم همین الان همه را می‌خواهم. از آن طرف هم نباید گفته شود که مطالبات را کنار بگذاریم.

برخی این روزها مدام انتقاد می‌کنند که حلقه اول اطرافیان آقای روحانی پر از نیروهای امنیتی و اطلاعاتی است. آیا این نگرانی وجود ندارد که نگاه امنیتی روی تصمیمات ایشان و دولت سایه بیندازد؟ الان در اطراف ایشان وزیر و معاونان سابق وزارت اطلاعات نقش برجسته‌یی دارند؛ یونسی، ربیعی، آشنا، صادق، صالحی. این موضوع برای برخی سیاستمداران تشویش و نگرانی نسبت به آینده ایجاد کرده است شما این مسائل را چطور می‌بیند؟شما چندی پیش نوشته بودید ذهنی که درکی از دموکراسی ندارد نمی‌تواند پاسبان خوبی برای آن باشد. کسی که ذهنیتش برخورد کنترلی و کانالیزه با اندیشه‌ها و ایده‌های سیاسی باشد می‌تواند موجب توسعه سیاسی شود ؟مثالی زدید که اتفاقا برخی آن را نه نقطه قوت خاتمی که پاشنه آشیل دولتش می‌دانند کسانی که مطالبات را حداکثری کردند و وقتی دولت و قدرت دست‌شان بود از فتح سنگر به سنگر حرف می‌زدند. الان هم بحث همین حرف‌ها و نگرانی‌هاست.

این بحث را ما هم داشتیم. بعد از اینکه جریان اصلاح‌طلب به قدرت می‌رسد باید تکلیف خودش را معلوم کند. در پوزیسیون بخشی از اهداف محقق می‌شود. اشکالی که به آقای حجاریان وارد می‌شد از این منظر درست است. اما خاتمی باید شعارهایش را در مقتضیات قانونی انجام می‌داد. رهبری جریان اصلاحات باید حرکت کند. آقای حجاریان و بعضی دوستان اصرار داشتند اصلاحات بی‌سر است. دیدگاه دیگر این بود که باید مجال این داده شود که در یک حرکت نهادینه کار خودش را بکند و حتی موضع انتقادی داشته باشد. این نکته که امنیتی‌ها بیشتر به چاره‌اندیشی برای نگه داشت وضع موجود می‌پردازند درست است. من اما دگردیسی آدم‌ها را مورد توجه قرار می‌دهم. اینها شخصیتی داشته‌اند که از حضور در دستگاه اطلاعاتی امنیتی تازه آن‌هم با نقش نرم به سمتی بروند که امروز می‌بینیم.

البته چندان هم نقش نرم نداشته‌اند. نمی‌شود شما به وزیر اطلاعات بگویید بازیگر نقش نرم در یک دستگاه امنیتی.

آقای یونسی وزیر اطلاعات خاتمی بوده است. قاضی هم بوده است که در نیروهای مسلح فعالیت می‌کرده و تخلفات یک دستگاه صاحب اسلحه را رسیدگی می‌کرده است. آقای صالحی حقیقت مطلب این است که در بخش ضدجاسوسی فعالیت می‌کرده و این ممدوح است ولی محصولاتی که آقای صالحی تولید کرده است را ببینید و مجموعه کارشناسان دانشگاهی را هم ببینید. چگالی امنیتی این دوستان هژمونی و سیطره ندارد اما من اصل این نگرانی را قبول دارم، توجه کنید در شرایط بعد از استقرار حکومت‌ها بیشترین آسیب را به دموکراسی‌خواهی روشنفکرانی زده‌اند که پیشینه اطلاعاتی و امنیتی نداشته‌اند. به دلیل اینکه ناگزیر می‌شدند نظریه خودشان را به نتیجه برسانند از عوامل امنیتی استفاده می‌کردند. در انقلاب روسیه همین وضعیت بود. طرف روشنفکر محض بود اما تئوریزه‌کننده دیدگاه‌های امنیتی بوده است. واقعا هایدگر که ما به عنوان لولو می‌شناسیم روشنفکر بوده حتی ژان پل سارتر هم همین طور. در کوبا رژیم باتیستا سقوط می‌کند اما بعدش دیکتاتوری بازتولید می‌شود این دیکتاتوری را امنیتی‌ها انجام ندادند.

خود شما هم سابقه امنیتی دارید. در دوران وزارت آقای ری‌شهری پست اطلاعاتی داشتید و در جمعیت دفاع از ارزش‌ها نیز همنشین آقای حسینیان بوده‌اید.

ارتباط من با آقای ری‌شهری اتفاقی بود. من آقای ری‌شهری را اصلا نمی‌شناختم. نخستین بار سال ۶۵ از وزارت کشور کناره گرفتم. آقای ربیعی (عباد آن موقع) به من پیشنهاد کرد با آقای ری‌شهری قرار ملاقات بگذارم. آقای ری‌شهری ذهنیت و سابقه خود را گفت و اظهار کرد که ترکیب همکارانش همه سلیقه‌ها را دارد و اصل کارش را این‌گونه عنوان کرد که می‌خواهد آن دنیا برای عملکردش جواب داشته باشد. ایشان پیشنهاد کرد من در حوزه بررسی‌های فرهنگی اجتماعی ورود کنم. به ایشان گفتم از کار اطلاعاتی خوشم نمی‌آید و طبعم بیشتر به حوزه فرهنگ گرایش دارد. با آقای خاتمی دوست بودم و مشورت کردم. آقای خاتمی گفت خوب است که اطراف آقای ری‌شهری امثال شما باشند. دو سال و نیم وزارت اطلاعات بودم و حوزه کاریم همین بررسی‌های فرهنگی - اجتماعی بود. یکی از مصادیقش مثلا درباره اکران فیلم آقای سجادی بود که وزارت درباره نمادگرایی‌هایش مشکل داشت و جلوی اکران را گرفت. خاتمی به ری‌شهری گفت فیلم را پورنجاتی ببیند و هر چه تصمیم گرفت ما موافقیم. کار من در همین حوزه بود. البته ارتباط شخصی و عاطفی من با آقای ری‌شهری افزوده شد. بعد که ایشان در حوزه حج مسوولیت گرفت من در عین اینکه معاون مطبوعاتی ارشاد بودم با ایشان همکاری کردم. نکته مهم اما این است که در عرصه سیاسی در مواردی که اتفاقا وجهه آقای ری‌شهری را در سطح جامعه معرفی می‌کند کاملا با هم اختلاف موضع داشتیم. ما جمعیت دفاع از ارزش‌های انقلاب اسلامی را تاسیس کردیم که طیف گسترده‌یی را شامل می‌شد؛ از حسینیان، رازینی، ربیعی بودند تا محمد شریعتمداری.

این جمع متناقض از چه ارزش‌هایی می‌خواست دفاع کند؟

این البته یک موضوع مستقل است که پیشتر هم به آن پرداخته‌ام. وجه مشترک ما در دفاع از ارزش‌ها دو ارزش اصلی بود؛ یکی اینکه می‌گفتیم در شرایط انسداد سیاسی بعد از دوره چهارم مجلس از موضع دفاع از نظام وارد شویم، به این جمع‌بندی رسیدیم که جامعه انگیزه ندارد و برای شکستن یخ لازم است جریان سوم ولو به صورت حاشیه‌یی وارد شود. حتی وقتی آقای ری‌شهری با رهبر انقلاب مشورت کرد ایشان خطاب به آقای ری‌شهری گفته بود شما مورد قدح هر دو جناح اصلی کشور قرار می‌گیرید. یعنی از هر دو طرف ضربه می‌خورید. انگیزه ما این بود که انقلاب با حضور همه نیروها موفق شده و امام هم بالانس ایجاد می‌کرد بنابراین باید همین موضع ادامه داشته باشد. وقتی بنده در مناظره با آقای محمد سلامتی و جواد لاریجانی شرکت می‌کردیم صفارهرندی درباره آن گفت بعد از آن مناظره در دانشگاه تهران پسرم به من گفت آنقدر که پورنجاتی جواد لاریجانی را فیتیله‌پیچ کرد سلامتی نتوانست. که البته من گفتم به دلیل نجابت آقای سلامتی بوده است. در آن جلسه آقای لاریجانی گفت مشروعیت نظام به ولایت فقیه است. اینجا من به عنوان نماینده جمعیت دفاع از ارزش‌ها باید چه می‌گفتم؟ باید می‌گفتم بله حق با شماست؟ من در پاسخ آقای جواد لاریجانی گفتم مشروعیت ولایت فقیه به مردم است. من از موضع جمعیت دفاع از ارزش‌ها از چیزی دفاع می‌کردم که آقای سلامتی باید می‌کرد. نمونه دیگر مناظره همسر من و خانم جلودارزاده در دانشگاه الزاهرا بود. ایشان می‌گفت در طول مناظره معلوم نبود کدام یک مخالف دیگری است چون ما همسو بودیم. اما از متن جمعیت مرزبندی‌ها هم آشکار بود. در شورای مرکزی تنها فردی که مخالف کاندیداتوری آقای ری‌شهری در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۷۶ بود من بودم. گفتند می‌خواهیم به اتفاق آرا ایشان را کاندیدا کنیم، خود آقای ری‌شهری هم انگیزه داشت. جلسه در مرکز اسناد انقلاب تشکیل شده بود. گفتم من از جلسه خارج می‌شوم و بدون حضور من رای‌گیری کنید تا به اتفاق آرای حاضرین به نتیجه رسیده باشید. در نشریه این جمعیت نیز نخستین موضعی که علیه رحیم‌صفوی گرفته شد کار من بود. ایشان بعد از انتخابات دوم خرداد گفت ما فرصت دادیم مارها از لانه بیرون بیایند تا آنها را شناسایی کنیم. بنده مقاله نوشتم علیه ایشان. آقای حسینیان در اعتراض به سرمقاله ارگان جمعیت گفت من دیگر در جلسات نمی‌آیم. بنده هم گفتم من مدیرمسوول و رییس دفتر سیاسی هستم. شدیدترین موضع درباره محکومیت آقای کرباسچی و اخراج رازینی از شورای مرکزی در همان دوره انجام شد. من و البته یک مقداری لطیف‌تر و متعادل‌تر محمد شریعتمداری چنین مواضعی داشتیم. نهایتا تصمیم گرفتند نشریه از حالت ارگان مطبوعاتی جمعیت دفاع از ارزش‌های انقلاب اسلامی خارج شود. نتیجه این شد که نشریه با صاحب امتیازی آقای ری‌شهری و مدیرمسوولی من کارش را ادامه داد تا اینکه آقای ری‌شهری به من گفت فشار‌ها زیاد است. ما هم گفتیم تعطیلش کن همه راحت شویم. من از سال ۶۹ که ایشان به سفر حج آمده بود تا امروز آقای حسینیان را ندیده‌ام. درباره آقای ری‌شهری من کاملا منتقدش بودم. به خصوص در مورد آقای منتظری و سایر مسائل ارتباط سیاسی نداریم.

خیلی از شخصیت‌هایی که در جایگاه شما هستند برایشان سخت است که در فیس بوک حاضر باشند و از دلنوشته‌ها تا تحلیل‌های سیاسی‌شان را با دیگران در میان بگذارند، شما چطور اینقدر فعالید در حوزه مجازی؟

آدم‌ها هر کدام چند نفرند. منظور چند رو بودن آدم‌ها نیست. آدم‌ها به تعدادی که ساحت دارند قابل توجه هستند. من از ابتدای دوران کودکی و نوجوانی چند نفر بوده‌ام. من برای فضای مجازی به‌ویژه بعد از تحولات ۸۸ از درون کشور احساس کردم واقعا به عنوان یک مسوولیت اصلاح‌طلبانه و روشنفکرانه و تحکیم‌بخش برای بخش مهمی از سرخوردگان لازم است حضور داشته باشیم. برای من نه جنبه خودنمایی و سرگرمی دارد نه اینکه برای آینده حرکتی انجام بدهم. احساس می‌کردم این فضای بی‌آلایش و بدون روتوشی است که هر کسی می‌تواند ارتباط سریع برقرار کند به‌ویژه برای امثال من که در مناصب حکومتی بوده‌ایم باید نشان دهیم عادی و نیازمند به ارتباط هستیم. وجوه شخصیتی آدم‌ها بیرون از آن پوسته‌یی که مردم می‌بینند باید گفت لازم نیست انسان آن سوی مرز باشد و حرفش را بزند. به همین دلیل هم با وجود فشارهای بسیار زیاد که تصورش سخت است باز هم ادامه دادم. بنده پرونده تشکیل شده تبلیغ علیه نظام و توهین به مقامات عالی نظام دارم. ممنوع‌الخروج هم هستم و همه اینها به دلیل فیس‌بوک است. فضای فیس‌بوک این‌گونه است که از حالت زمختی رهنمود دادن بیرون می‌شود. وقت زیادی هم از من می‌گیرد و آثار و تبعات شخصی و خانوادگی هم برایم داشته اما اصرار دارم مونولوگ نباشد و به همه جواب می‌دهم.



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
در همین زمینه
  • احمد پورنجاتی خطاب به حسن روحانی: به شعار شفافیت در همه فرآیندها وفادار بمانید
  • پشت پرده کاندیداهای اصولگرا از زبان الله کرم/اصولگرایان به رهبری خیانت کردند
  • مسئول دفتر مهدوی کنی: تلاش آیت الله برای انصراف ولایتی به نع قالیباف به نتیجه نرسید
  • روزنامه جمهوری اسلامی: بعد از مصادره انقلاب حالا می خواهند رای مردم را مصادره کنند
  • محمدرضا تاجیک: انتخابات یک خیزش مردمی مبتنی بر خواست تغییر بود
  • تایید صحت برگزاری انتخابات ریاست جمهوری توسط شورای نگهبان
  • انتشار ننتایج شمارش آراء انتخابات ریاست جمهوری به تفکیک حوزه‌ها
  • سید محمد خاتمی: در این انتخابات معلوم شد شد که مردم چه می خواهند و راه نجات مملکت کدام راه است
  • ناکامى «مهندسى انتخابات» به روایت اصولگرایان
  •  
    آخرین اخبار
  • فاطمه هاشمی: مصادره روحانی معنایی جز سرخوردگی ندارد
  • درخواست دیده‌بان حقوق بشر از ایران برای مراقبت‌های پزشکی از زندانیان سیاسی
  • بازداشت سمیرا رزاقی، دانشجوی دانشگاه علوم پزشکی شیراز
  • بدهی بانکی در ایران از متوسط جهانی بالاتر است/ دلائل افزایش معوقات
  • تهدید یک مدیر نفتی خارجی به بیست سال زندان به جرم فعالیت در ایران
  • آخرین اطلاعیه دفتر روحانی: وزرای پیشنهادی خود را ایمیل کنید
  • تیم فوتسال زنان ایران برای اولین بار نایب قهرمان آسیا شد
  • جک استراو وزیر خارجه سابق انگلیس: با آمدن روحانی فضا بهتر شده؛ ایران بمب اتم نمی سازد
  • دلیل امام جمعه موقت تهران از سقوط مرسی: چون با اوباما دیدار کرده بود
  • تصویب۱۰۰مصوبه دولتی در۲ساعت
  • اعتراض کانون کارگردانان به اقدام برای تشکیل خانه سینمای جدید
  • پیام جدید نفتی ۵+۱ به تهران/ احتمال کاهش تحریم‌های صنعت پتروشیمی
  • کرباسچی:امیدوارم در دولت جدید نگاه امنیتی به احزاب تغییر کند
  • آیت الله هاشمی رفسنجانی: امریکا نباید به بهانه های مختلف تحریم ها را گسترش دهند
  • فاطمه خردمند٬ روزنامه‌نگار به یک سال حبس تعزیری محکوم شد
  • علیرضا روشن، درویش محبوس، برنده جایزه شعر مقاومت فرانسه شد
  • انتقال محسن امین زاده از اوین به بیمارستان
  • آقای شریعتمداری بیدار شوید! کار شما فتنه گری است
  • بازداشت مدیر عامل خبرگزاری مهر پس از انتشار خبر جریمه ۲۰۰ هزار تومانی مرتضوی
  • وکیل‌ مدافع محمد توسلی: دادگاه تجدیدنظر ۲۷ شهریور ماه تشکیل می‌شود
  •