به روز شده: ۰۸:۳۳ تهران - پنجشنبه ۱۳ تیر ۱۳۹۲

امیر محبیان: باید کمک کرد تا فضای امنیتی به سمت فضای سیاسی برود

امروز: امیر محبیان از نیروهای معتدل و صاحب تحلیل اصولگرا معتقد است که اصولگرایان باید بدانند معادل حکومت نیستد و یکی از جریان های موجود در نظام هستند، در غیر این صورت هر گونه معارضه با خود را معارضه با حکومت تلقی می کنند و با رویکردهای رادیکال با آن مواجه خواهند شد.

او می گوید: «به دلیل این که اصولگرایان خود را معادل حکومت گرفته اند، این ذهنیت برای جامعه هست که دفاع از حکومت یعنی دفاع از اصولگرایی و وقتی نهادهی حکومتی از حکومت دفاع می کنند افکار عمومی تصور می کنند که دفاع از اصولگرایی کرده اند.»

محبیان می پذیرد که عملکرد شورای نگهبان و سایر نهادهای انتخاباتی در سال ۸۸ به گونه ای بوده است که افکار عمومی برداشت بی طرفی از آن نداشته اند، و البته این مساله را به معنای تقلب در انتخابات نمی داند و انتقاداتی را در مورد جنبش سبز بیان می کند.

او می گوید که برای رفع حصر و آزادی زندانیان باید فضای امنیتی ایجاد شده تغییر کند و امیدوار است دولت جدید به تغییر فضای سیاسی ایران کمک کند.

با امیر محبیان یکی از نویسندگان قدیمی روزنامه رسالت و مدیر خبرگزاری آریا در مورد انتخابات اخیر ریاست جمهوری و تاثیر آن بر آرایش فضای سیاسی و همین طور نیروهای سیاسی ایران، انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ و وقایع پس از آن و گفت و گو کرده ایم، متن آن در پی می آید.

- به نظر شما انتخابات ریاست جمهوری و نتایج حاصل از آن چه تاثیری بر فضای سیاسی ایران و آرایش نیروهای سیاسی خواهد داشت؟

با توجه به این که در این انتخابات شاهد چرخش نخبگان و مطرح شدن دولت عقلانیت و اعتدال هستیم و دولت جدید سعی می کند با یک رویکرد میان جناحی از عقلا و نیرو های کارآمد هر دو جناح استفاده کند، این امیدواری وجود دارد که با کنار رفتن نیروهای رادیکال و تندرو در دو جناح، نوعی همگرایی بین جریان های موجود در جهت تامین منافع مردم به وجود بیاید.

بعد از انتخابات ۲۴ خرداد عملا یک بازنگری باید در جریان های مختلف سیاسی صورت بگیرد. به خصوص جریان اصولگرا باید وضعیت خودش را تحلیل کند، این که چرا گفتمانی که مطرح می کند محبوب است اما نامزدهایی که مطرح می کند نمی توانند رای لازم را کسب کنند. اصولگرایان نیاز به بازنگری جدی در مبانی، روش ها و رفتارهای سیاسی شان دارند. همچنان جریان اصلاح طلب که به اعتقاد من به این نتیجه رسیده که بهترین راه برای پیشبرد اصلاحات تدریج است نه روش های ناگهانی و رادیکال که هزینه حرکت را بسیار زیاد می کند.

- اینکه گفتید گفتمان جریان سیاسی که به آن تعلق دارید محبوب است، از نظر شما کدام مولفه های آن در جامعه محبوب هستند؟

مولفه هایی که می تواند در جامعه مقبول باشد چه در بین اصولگرایان و چه بین اصلاح طلبان نکاتی است که در دولت جدید روی آنها تاکید شده است. کارآمدی، اعتدال ، تعامل به جای تخاصم وعقلانیت به جای احساس گرایی نکاتی است که مورد توجه جامعه قرار گرفته است. به خصوص کارآمدی چون جامعه می خواهد مشکلاتش فارغ از دیدگاه های سیاسی حل شود. این را هر دو جناح باید مورد توجه قرار دهند.

تدین که در جریان اصولگرا وجود دارد مورد اقبال جامعه است به شرطی که همراه با کارآمدی باشد. یعنی مردم احساس کنند که نیروهای متدین و انقلابی که سر کار هستند مشکلات آن ها را برطرف می کنند. گفتمان عدالت هم که از سوی اصولگرایان مطرح می شود باید بازتر شود و شکل رویکردی و برنامه ای به خود بگیرد و از سطح شعار خارج شود.

- در حوزه سیاست داخلی فکر می کنید چه اصلاحاتی باید در تحلیل های جناح متوبعتان بوجود بیاید؟

جریان اصولگرا باید بداند که معادل حکومت نیست ویکی از جریان های موجود در نظام است، چون اگر خودش را به تنهایی معادل حکومت بداند هر گونه معارضه با خود را معارضه با حکومت تلقی می کند و با رویکردهای رادیکال با آن مواجه خواهد شد. بزرگ ترین خدمتی که هر جناحی می تواند انجام دهد این است که خود را زیر مجموعه حکومت بداند نه معادل حکومت. به این معنا که چتر حکومت چتر فراگیری است که هم جریان اصلاحات و هم جریان اصولگرا به عنوان جریان های ریشه دار ذیل آن حرکت می کنند، از طریق احزاب و گروه ها به شکل نهادینه و سامانمند دیدگاه های سیاسی خود را در جامعه مطرح کنند، اگر به آن ها اقبال اجتماعی شد قدرت را در دست می گیرند و اگر مورد اقبال قرار نگرفتند، هم در دیدگاه هایشان بازنگری می کنند و هم به تبلیغ مجدد خود برای جلب نظر مردم می پردازند و تعامل شان هم با رقیب تعامل مبتنی بر تخاصم و تنازع نیست بلکه نوعی رقابت است.

- آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر می تواند به شکل گیری این روند کمک کند؟

در شرایطی که دولت دکتر روحانی به تازگی سر کار آمده است، مطرح کردن این بحث ها صرفا توقعاتی را ایجاد می کند که دکتر روحانی ممکن است نتواند در این شرایط جواب دهد و ناکارآمد شمرده شود و باعث یاس بدنه شود.

- نظر شما را به عنوان یک کارشناس سیاسی جویا شدم و به عنوان مطالبه از دولت مطرح نکردم.

به نظر من در این شرایط مطرح کردن این قضایا صرفا به ناکارآمد جلوه دادن دولت دکتر روحانی منجر می شود. به این دلیل که تصمیم گیری در مورد این قضایا صرفا به دولت ربط ندارد بلکه کل این رفتارها داخل یک متن کلان معنا پیدا می کند. آن متن کلان که فضای جامعه است باید به تدریج دگرگون شود. زمانی که دیگر جریان سبز برای نظام به عنوان تهدید تلقی نشوند برخورد نظام با آنها امنیتی نخواهد بود و نوع برخورد کاملا دگرگون خواهد شد.

- من از صحبت های شما یک نگاه همدلانه با رفع حصر و آزادی زندانیان می فهمم اما آرام و بی سر و صدا. آیا این برداشت درست است؟

من معتقدم برخوردی که با افراد فعال در جریان سبز شد محصول دو عامل بود. یکی فضایی که در آن قرار گرفتند، این فضای رادیکال عملا باعث شد که آن ها شعارهای رادیکال دهند، شعارهایی دادند که ساختارشکن به نظر رسید، در حکم جرم تلقی شد و باعث شد آن ها به زندان بیفتند. یک عامل دیگر این است که این فضای امنیتی روی مواجهه نظام با این افراد تاثیر گذاشته است. اگر این فضا ایجاد نمی شد خیلی از این احکام هم شاید صادر نمی شد. پس با تغییر این فضا به نظرم شرایط تغییر خواهد کرد، آن موقع نوع برخورد با این افراد هم تغییر می کند. باید اجازه داد در یک فضای آرام و منطقی مسایل حل شوند.

- بسیار خب. برسیم به سیاست خارجی. ارزیابی شما از سیاست خارجی چی است؟ مسایلی که در مناظرات پیش آمد همه را غافلگیر کرد. مثلا نقدهای آقایان ولایتی و رضایی به آقای جلیلی کاملا غافلگیر کننده بود. آیا این نشان می دهد که ما در آینده شاهد باز شدن فضا برای نقد سیاست خارجی خواهیم بود؟ چون در این مورد دست روزنامه نگاران و بسیاری از کارشناسان بسته بود و تلقی می شد آنچه که در مذاکرات رخ می دهد نظر کل نظام است و کسی حق پرسش از آن نداشت چه رسد به زیر سوال بردن و نقد کردن. اما آقای ولایتی که از نزدیکان رهبری هست، نقدهایی را مطرح کرد که تاکنون بقیه نمی توانستند مطرح کنند. این را نشانه چه چیز بدانیم؟ نشانه باز شدن فضا یا این که قراراست سیاست خارجی تغییر کند یا چیز دیگری؟

این مساله نشان می دهد که ذهنیت یک سری افراد هم در جریان اصلاحات ، هم جریان اپوزسیون و هم تحلیل گران کشورهای خارجی باید تغییر کند. همیشه گفته ایم که جریان اصولگرا جریانی یکپارچه نیست. یک جریانی از گرایش ها ودیدگاه های مختلف است، در این مناظرات دیدگاه های مختلف را دیدیم. ضمن این که وقتی بحث تقلب در سال ۸۸ مطرح شد، ما می گفتیم که از لحاظ ساختاری امکان تقلب وجود ندارد، اگر نظام می خواست تقلب کند الان هم انجام می داد چرا انجام نداد. اتفاقا از جهاتی شعارهای مهندس موسوی از موضع عدالت گرایانه به شعارهای نظام نزدیک تر بود. اصلاح طلبان باید نوع نگاهشان را در مورد اصل نظام تغییر دهند. نظام یک نظام کارکردی سیاسی است، با گرایش خاص و طبیعتا به رای مردم اهمیت می دهد، اما در عین حال دغدغه های خود را هم دارد. اگر فضا امنیتی شود نتیجه مورد نظر کسب نمی شود، اما در یک فضای آرام و دموکراتیک بدون چالش و رادیکالیزم همه مطالبات را می توان به آرامی پیگیری کرد. گاهی مواقع دیده می شود مطالباتی که اصلاح طلبان به آرامی مطرح می کردند اصولگرایان خیلی شدیدتر مطرح می کنند. این نشان می دهد که نحوه بیان اهمیت دارد نه خود موضوع.

- البته آقای دکتر شاید هم نشان می دهد که اصلاح طلبان حق کمتری برای بیان مسایل دارند. از این که بگذریم، به هرحال در این مصاحبه قصد پرداختن به گذشته و ریشه یابی مسایل نبود ولی چون خودتان اشاره داشتید می پرسم، پس چرا خیلی از احکام بازداشتی که صادر شده بود مربوط به قبل از انتخابات و بحث تقلب بود؟ یا وقتی که ۷ نفر از اعضای شورای نگهبان در انتخابات از کسی حمایت کنند، تصور تقلب در جامعه ایجاد می شود. فرض کنیم که ادعای تقلب غلط بود، ولی دلیل اینکه این ادعا در این سطح وسیع در جامعه پذیرفته شد، چیست؟

این ایرادها منطقی است، این ایرادها را خود ما هم داشتیم که شورای نگهبان به عنوان یک قاضی باید کاملا وجهه بی طرفانه خود را حفظ کند و حتی نسبت به آن افراد که از یک کاندیدا حمایت کردند هم درون شورای نگهبان به شدت انتقاد شد. اما به این معنا نیست که من معتقد باشم برون داد این مساله یک تقلب سیستماتیک در کشور بوده آن هم در کشور ما که امکان چنین سامان دهی وجود ندارد. این باعث می شود که تحلیل گر همیشه در یک حالت توهم بماند و آرزوی خود را واقعیت فرض کند. اگر بنا به تقلب بود در مورد آقای روحانی که خیلی راحت تر می شد این قضیه رخ دهد، چون با تفاوت ۱۵۰ هزار رای، آراء ایشان زیر ۵۰ درصد می شد.

- منتقدان دو موضوع را مطرح می کنند، یکی این که در سال ۸۸ آقای احمدی نژاد رای آوری خوبی داشت و این امکان وجود داشت که با جابه جایی آراء، وی را پیروز اعلام کرد. اما در این دوره رای آقای قالیباف هم که بالاترین رای را میان اصولگرایان داشت، رای بسیار کمی بود و جای بازی نداشت. نکته دوم این که نتیجه اتفاق سال ۸۸ مثبت نبود و کسانی که دست به آن کار زدند به این نتیجه رسیدند که آن را متوقف کنند، یکی از دلایل عدم موفقیت آن سیاست ها هم همین رای مردم به آقای روحانی است.

کسانی که به زعم شما سال ۸۸ آن کار را انجام دادند، در این دوره راحت تر می توانستند انجام دهند. ضمن این که این فرصت بود که با کشاندن آقای روحانی به دور دوم تفرق اصولگرایان که باعث رشد رای روحانی شد، به صورت قهری از بین می رفت و به یک وحدت می رسیدند و تجمیع آرایشان بالا می رفت و امکان پیروزی شان بیشتر می شد.

- در این صورت اگر آرای خاموش در دور دوم حضور می یافت، و با ادامه سونامی روحانی، امکان این که رای او باز هم بیشتر می شد وجود داشت.

همه این ها گمانه است، تحلیل من هم این بود که اگرانتخابات به دور دوم کشیده می شد احتمال برد روحانی بیشتر می شد. حرف من این است که باب سوء ظن و بدبینی به این قضایا باید بسته شود و باید باب جدیدی باز شود. اصولگرایان این درس را بگیرند که برای پیروزی نیاز به جلب نظر مردم و وحدت دارند. اگر نظام سیستمی به این جریان حاکم بود، تکثر اصولگرایان به این شکل به وجود نمی آمد. ضمن این که ما باید دائم اجتماع را بررسی کنیم. یعنی ببینیم که در بحث جامعه چه می گذرد و شعارهای اصولگرایان با گفتمان جامعه نزدیک تر شود. اصلاح طلبان هم باید به این نتیجه برسند که وقتی چنین فضایی در کشور وجود دارد، لزومی ندارد که فضا را به سمت امنیتی ببرند. چرا که اگر بتوانند در یک محیط آرام حرف های خود را بزنند شاید حتی بتوانند بزرگ ترین حامیان خود را در جریان اصولگرایی پیدا کنند. اصلاحات یک روش تدریجی است و باید گام به گام پیش رفت. در فضای درگیری و دعوا هیچ اصلاح طلبی به قدرت نخواهد رسید ونظام با آن ها برخورد می کند.

فرض کنید در سال ۸۸ شما به عنوان عضو شورای نگهبان قرار می گرفتید، دو تصمیم روبه روی شورای نگهبان بود یکی این که انتخابات را به مرحله دوم منتقل می کرد و دیگر این که همین نتایج دور اول را تایید و هزینه اش را پرداخت می کرد. فرض کنید طبق خواسته مهندس موسوی انتخابات باطل می شد و به دور دوم می رفت ، نتیجه اش از دو حالت خارج نبود یا آقای احمدی نژاد رییس جمهور می شد یا مهندس موسوی. اگر احمدی نژاد پیروز می شد چه ضمانتی وجود داشت که دوباره اعتراضات شروع نشود، هیچ ضمانتی وجود نداشت. اگر مهندس موسوی پیروز می شد هیچ ضمانتی وجود نداشت که هواداران دکتر احمدی نژاد به خیابان نریزند و نگویند چرا انتخابات را باطل کردید. دیگر رای مردم معنا نداشت هر کسی سطل آشغال بیشتری آتش زد می شد پیروز انتخابات. با همه احترامی که برای مهندس موسوی قائل هستم، ایراد من به ایشان این بود که چرا به این مسائل توجه نکردند، اصلا خودش را می گذاشت جای شورای نگهبان مگر می شد غیر از این عمل کرد.

- آیا عملکرد کسانی که مجری و ناظر انتخابات بودند، سبب نشد جمعیت وسیعی در جامعه در مورد انتخابات دچار شبهه شوند؟ آیا در جامعه می شود کسی را پیدا کرد که معتقد باشد آقای جنتی و شورای نگهبان در مسایل سیاسی بی طرف هستند.

دو نکته این جا وجود دارد. یکی این که مسئولین انتخابات در شبهاتی که ایجاد شد نقش داشته اند یا نه؟ بله ممکن است نقش داشته باشند، سهم آن ها را منکر نمی شوم. ضمن این که نقش مهندس موسوی و هوادارانشان را در ایجاد توقعات روز افزون مبنی بر این که حتما ما پیروز هستیم، موثر می دانم. نکته دیگر این که هیچ کس بی طرف نیست اما صحبت سر این است که آیا فردی که در شورای نگهبان است این عقیده و گرایش خود را در تصمیم گیری ها دخالت می دهد یا نه.

به نظر شما دخالت می دهند یا نه ؟

من نمی دانم.

- شورای نگهبان و سایر نهادهایی که باید در انتخابات بی طرف عمل کنند مثل صدا و سیما و بسیاری دیگر از نهادهای اجماعی حکومت بی طرف نیستند، آیا شما معتقدید آنها طرفیت خود را در عملکردشان منتقل نمی کنند؟

اگر طرفیت خود را انتقال می دهند، اعتقاد دارم که غیر عادل هستند و ظالمند. من معتقدم که این ها نتوانستند افکار عمومی را مدیریت کنند در مورد این که بی طرفانه عمل می کنند. این شبهه ای که می گویید، در افکار عمومی وجود دارد و نمی توان انکار کرد. اما به این معنا نیست که آقای جنتی چون اصولگراست مصالح اصولگرایان را در نظر می گیرد، نه، ایشان مصالح حکومتی را در نظر می گیرد. ممکن است ایشان حتی افرادی از اصولگرایان را رد صلاحیت کند.

این حکومتی که می گویید بر اساس همان تعریف شما از حکومت است. یعنی منتقدان و اصلاح طلبان را هم در بر می گیرد یا نه؟

فعلا شرایط این گونه هست که به دلیل این که اصولگرایان خود را معادل حکومت گرفته اند، این ذهنیت برای جامعه هست که دفاع از حکومت یعنی دفاع از اصولگرایی و وقتی نهادهای حکومتی از حکومت دفاع می کنند افکار عمومی تصور می کنند که دفاع از اصولگرایی کرده اند. در حالی که نامزد رادیکال ترین بخش اصولگراین که جبهه پایداری است در انتخابات ردصلاحیت شدند.

- البته آقای که جلیلی حضور داشت ولی درباره آن رد صلاحیت های دیگری که به آنها اشاره داشتید، این برداشت هم وجود دارد که ردصلاحیت هم به نوعی مدیریت جریان اصولگرایان بوده است.

این طور نیست، انقدر هم حساب کتاب وجود ندارد. اگر می خواستند این کار را بکنند آقای ولایتی و جلیلی را کنار می گذاشتند تا قالیباف رای بیاورد.

- تعریفی که از حکومت بیان کردید در ارتباط با جامعه و مردم است. با این تعریف از حکومت که تعریف مردمی تری از تعریف های موجود از حکومت است، "چه باید کرد" شما برای این که این نقارها برطرف شود چیست؟

اگر عقلانیت و اعتدال را در رفتارهای سیاسی نهادینه کنیم می توانیم بگوییم پیروز شدیم.

هیچ کس نمی گوید کار من غیر عقلانی است. مشخصا مولفه های این عقلانیت چیست؟

عرف و اقبال عام را باید ملاک قرار دهیم ، یعنی مردم بگویند این رفتار عقلانی است. یعنی بین هزینه و فایده رابطه عقلانی وجود داشته باشد. حتی اگر می خواهیم از حکومت دفاع کنیم، در صورتی که این کار را به گونه ای انجام دهیم که حکومت بیشتر ضرر ببیند تا فایده، کار ما عقلانی نیست.

چنین اقبالی در میان مردم به جنبش سبز شد. نه؟

من معتقدم که مهندس موسوی در ابتدا مسیر درستی را می رفت ، اما نتوانست توقعات را کنترل کند و روز به روز خواسته ها رادیکال تر شد. ایشان باید تحلیل می کردند روی کسانی که به ایشان رای دادند یا از ایشان حمایت کردند، طبقاتی که از ایشان حمایت کردند روشنفکران، طبقه متوسط و مرفه بودند. اینها طبقات درگیر شونده در خیابان نیستند. وقتی ۱۳ میلیون در انتخابات رای می آورید بعد آن ها را به حضور در خیابان دعوت می کنید، می شوند ۲ میلیون، بعد که درگیری ها شروع می شود ۳۰۰ - ۲۰۰ هزار تا و بعد هم فقط یک مقدار ماجراجو می مانند. این از نظر عقلانی درست نیست که هواداران را در فضایی قرار دهید که هزینه عملکردشان زیاد شود.

با این تعریف برخورد امنیتی با یک حرکت اجتماعی و سیاسی از جانب طرف مقابل را هم نباید عقلانی بدانید.

من معتقدم برخوردهای اولیه کاملا برخوردهای سیاسی بود، امکان اعتراض را به آنها دادند، اما نپذیرفتند و تصور کردند با فشار بیشتر به نتیجه می رسند. از یک جا دیگه فرمولهای امنیتی حاکم شد و برخورد های رادیکال صورت گرفت. این که اصطلاحا می گویند طرف رقیبش را با توپ می زند به جای گلوله، علتش این است که در نگاه امنیتی فقط به دلیل تنبیه برخورد نمی کنند، بحث عبرت دیگران هم هست. لذا برخوردها رادیکال تر از عرف عادی می شود، فضا وقتی غیر عقلانی می شود بسیاری از برخوردها هم غیرعقلانی می شود. یک فرد سیاسی نباید وارد فاز اعتراضی ای شود که یک طرفش قدرت قرار بگیرد با همه امکاناتش و طرف دیگر او قرار بگیرد بدون هیچ امکاناتی مگر این که بخواهد برود سمت سرنگونی.

آیا الان امکان بازگشت به سیاست وجود دارد؟

بله الان فضا عمومی خوب است و دولت جدید اگر تحت فشار قرار نگیرد از سوی رادیکال های دو طرف، می تواند فضا را عقلانی کند.

کلمه - صابر سعیدی



-----
انتهای پیام

ارسال به شبکه های اجتماعی و پست الکترونیکی

نظر شما

امروز در فیس بوک
آخرین اخبار
  • خانواده زندانیان سیاسی از امید به دولت تدبیر و امید می گویند
  • 200 هزار تومان جریمه برای جانی کهریزک
  • حضور میرحسین با همراهی زهرا رهنورد در بیمارستان قلب تهران برای انجام معاینات پزشکی
  • سیدمحمد خاتمی: دولت فعلی بکوشد تا مشکل حبس ها و حصرها حل شود
  • اژه‌ای درباره پرونده کهریزک اطلاع‌رسانی می‌کند
  • بازجویی و احضار مجدد اعضای ستاد روحانی در سنقر
  • باهنر: روحانی خوش‌شانس‌ترین رئیس‌جمهور تاریخ کشور است
  • پاسخ امیرارجمند به ادعای معاون قرارگاه ثارالله درباره دستگیریش
  • تاجزاده خطاب به روحانی: به وزارت‌خانه‌های کشور، اطلاعات، ارشاد و علوم توجه ویژه کنید
  • اظهارات سخنگوی ستاد عارف درباره‌ی آینده سیاسی محمدرضا عارف
  • مدیر عامل بیمه سلامت: بودجه نداریم پزشک خانواده را در تهران اجرا کنیم
  • كاهش سه الی ۴۰ درصدی قیمت مسكن در شهرهای بزرگ
  • گزینه‌های تازه اصلاح‌طلبان برای شهرداری تهران
  • ضربه احمدی نژاد به دولت روحانی
  • توصیه موسوی لاری به اصولگرایان: رقابت را بپذیرید و برای دولت بحران سازی نکنید
  • علی شکوری راد: باید افراطیون به حاشیه رانده شوند
  • سعید لیلاز: دیگر احتمالی ندارد که به زندان بازگردم
  • تخلف‌های ارزی بانک مرکزی و دخالت های دولت
  • سیدمحمد خاتمی: نباید از وعده های داده شده و مطالبات منحرف شد
  • نامه سید محمد خاتمی به شیخ الازهر در محکومیت کشتار شیعیان مصر
  •